О религии

Mr. Pataphisist
Вот не знаю... С моей точки зрения, Ренан был человеком, которого не устраивал некий каноническо-клерикальный подход к христианской религии. Технологический век, чудо-машины... У Ренана произошла некая трансформация. Иисус обычный человек, который проповедовал. Он реален. И всякие чудеса и мистическая атмосфера евангельских преданий есть литературная особенность (... позвольте, милостивый государь, меня вчера чуть не сбил самодвижущийся экипаж, а вы говорите о воскресении мертвого и превращении воды в вино...). Безусловно, это не рационализм, доходящий до атеизма, но, возможно некая попытка, начало синтеза, который мы сейчас наблюдаем в отношении религии у современных людей :)

Mr. WKH
Вот христианские проповедники измором берут :))))

Ладно, друзья, до завтра, дела, дела....

MacRatt
Вы говорите о посылках, я - о конечном результате.

sfug

Увы, это называется "гордые слова на пыльной полке". Допустим, Бог соберется призвать к себе каких детей (не хочу писать "твоих"...ни к чему это) раньше срока - что может сделать отец? Помолиться типа "Возьми меня вместо них"? пффффт.

Оставьте Господа в покое. Он устал от словоблудия!

илюха
Ты можешь расценивать мои слова как угодно... Я принимаю любую мерзость и глупость в отношении меня со смирением... Враг рода человечьего 40 дней искушал Иисуса, оскорблял и унижал, сулил блага итп... ОН не повёлся. Гневом сердце не отяготил, потому что в его сердце нет места гневу...
У тебя сердце наполнено злобой, завистью, ненавистью итп, потому что ты слаб. Доброта удел сильных.
Бог тебе судья.

sfug! Абсолютно согласен- добрым может быть только сильный. Но по моему хватит. За время существования темы кто-нибудь крестился, уверовал? Подозреваю, что нет. Кто-то хоть Библию открыл, не в поисках цитатки, а чтобы так, душа подсказала? Опять же, думаю: нет. Так для чего эта тема? Чтобы в гордыне и снобизме упражняться?! Тогда бы так и назвали: "Дидактический курс Библии (Корана, Бхагават Гиты, Торы (в купе с Талмудом) и т.п. и умение его применять в интеллигентной беседе". Тему надо закрыть.

Тему закрывать не надо... Всё это довольно любопытно и интересно. К тому же что бы беседа была интересная , она не всегда может быть интеллигентна... Я себя интеллигентом не считаю, могу и обматерить и по роже дать... Ну какой из меня интеллигент? Наверное такой же как и христианин...)) Просто у всех людей есть своя точка зрения. в таких вот спорах истина не родиться ( хотя бы потому что истина это Бог), но люди сближаются, это важно. Люди начинают понимать и интересоваться тем, что до этого им было фиолетово... Уверен, что к илюха если не сегодня, так завтра всё-таки почитает Писание, хотя бы чуть чуть... Этого уже много. Ведь ни я ни WKH не миссионеры... Простые люди... Ещё раз повторяю: мы защищаем свою веру... Это долг.

А понимание прийдёт. Как пришло Кинчеву и Ревякину...

guks

У тебя по жизни такое отвращение к диспутам, я это еще в "Достоевском" заметила... А сам, между прочим, провокаторские темки открываешь ;) Форум - он не для обращения неверных существует.

Pataphisist

Ну вот. А мне так было интересно, что Вы ответите... :(

Прочел Нагорную Проповедь сейчас и хочу высказать несколько соображений по поводу прочетенного. Видится мне во всем этом произведение жанра политической риторики, построенное по явному принципу кнута и пряника. Начну с соли, но не с лести избирателям - «вы соль земли» и проч., а с заключительных слов оратора: А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке. Слышите щелкание бича Хозяина? Очень, очень уместен комментарий в конце: Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. Именно, Фигура Политическая, Лицо Властное, требующее подчинения Себе. И у кого же? На какой электорат раcсчитывает Властное Лицо? Обратимся к началу речи. Блаженны будут кто? Да все те, кто имеет повод чувстовать себя обиженным. То есть в основном Властное Лицо заигрывает со слабыми: нищими духом, плачущими, кроткими и всем им сулится за это свой пряник – кто-то унаследуют землю, кто-то будет помилован, узрит, будет наречен и т.п. Ну ясно, самый выгодный электорат, мечта Паниковского. Никто из сыновей лейтенанта Шмидта не хотел ехать в видавшие виды Москву и Питер. Особо хочется отметить вот это место: Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Не за кого-нибудь, заметьте. За Меня. Я – лучше всех, голосуйте за меня.

Занятно далее отметить, что Иисус не желает отпугивать ту часть электората, которая верит в старый Закон, он особо подчеркивает свою лояльность: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Но тут же щелкает кнутом: Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Демонстрируя избирателям приверженность старым законм, он впадает в экзальтированный радикализм, который трудно считать сколько-нибудь оправданным, взять хотя бы случай с разводами: Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. Ну, знаете, товарищ, это мракобесие, что же, разведенным женщинам и не жить вовсе? Шовинизм – выиграшная карта оратора в обществе, построенном на шовинизме. Далее, древние просто посоветовали своим потомкам: «не прелюбодействуйте,а?». Однако новому Властному Лицу этого маловато будет и тут оно расходится не на шутку: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Сильно сказано, про члены в особенности.

Новенькое появляется вот где: Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Да это вовсе промываание мозгов в чистом виде. Вы можете себе представить человека, который в своей реальной жизни следовал бы всем этим советам? Жуткая медуза бесхребетная, половая тряпка, нытик, лицемер. Честно слово, я избегаю таких. Я не знаю, чем закончилась собрание электората по поводу проповеди. Вот если это был бы рассказ, написанный О'Генри, я с большой степенью вероятности предположил бы, что электорат в конце ее добровольно расстался с некоторой частью своего имущества в пользу выступающего.

По-моему, тему закрывать рано. Читать интересно, даже ругань.
MacRatt: почему для восприятия приведенных слов Вам обязательно нужны "адреса и явки"? Важна суть сказанного, а не когда и кем это сказано. Вот еж ушастый высказался по сути, так, как он эти слова понял. А вот Л.Толстой на шестом десятке лет понял это несколько иначе. И кстати, не поленился изучить древнегреческий, чтобы разобраться в ошибках переводов.
Pataphisist:
извините, маленькая поправочка: "... главная мысль, что "прекрасное - трудно"" - родилась не у Блока, а за 2500 лет до него - у Платона, ака Сократа.

Mr. Baravik
Есть "символ веры" (я имею ввиду христианство). В нем отраженанекая суть веры, во что верит христианин. Если уж он верит в Иисуса Христа, то возникают вопросы, кто это такой, потому что есть прямая отсылка к более или менее ограниченному четкими временными рамками историческому периоду. Выяснить, кто это такой, не представляется возможным. А кто что говорил... за историю человечества было очень много людей, которые говорили много чего хорошего. :))

Все повеселее!!!

еж ушастый

Вы наверное не верите (или никогда в жизни не сталкивались) с людьми у которых чистое сердце? Очень жель. Уж больно комментарий у вас получился неглубокий. Все, что Вы говорите (в смысле что Христос пытался добиться какой-то своей личной выгоды) можно было бы принять к сведению, если бы не одно но, он ведь умер добровольно и прошел через истязание во имя этих идеалов, а не стяжал какие-то материальные блага и жил себе препеваючи где-нибудь под Назаретом.

И еще прочитав Ваш комментарий, я вспомнил сказку "Снежная королева". Когда Каю попал в сердце осколок ледяного Зеркала, он все нормальные вещи стал видить в искаженном свете, во все прекрасном он видил мерзость, красота для него была ужасна.

Перечтите, пожалуйста эту сказку (раз уж до Нового Завета не добрались) и постарайтесь посмотреть на мир немножко подругому. Надуюсь, что Ваш осколов в сердце когда-нибудь растет. Очень Вы меня расстроили таким предвзятым комментарием.

еж ушастый
А ты не пробовал просто прочесть, что-нибудь не ища скрытый смысл? Не пробовал всё воспринять так как написано или сказано? И это уже паранойя везде выискивать подводные камни?

Привет!

Sfug, мало ли что я пробовал в жизни, все тебе расскажи. Ты вообще полегче, а то потеряешь собеседника. Не самого невнимательного. Что до паранойи, то по-моему убеждению безоглядная вера в написанное или сказанное, тем паче что изрядная часть этого написанного и сказанного отдает бредом одержимого, и есть настоящая паранойя. Меня интересует здравый смысл, в христианских доктринах же его чертовски мало.

WHK, это выводы Ваши, вернее даже голословные утверждения о моем жизненном опыте, неглубоки и от них за версту разит ханжеством: "Очень вы меня расстроили", "не добрались до Нового Завета", "перечитайте Снежную Королеву". Тьфу.

Добровольная смерть Христа меня ни в чем не убеждает кроме одного - в его одержимости и во всех его поступки, что, привели его на крест, явственно проступает невменяемость. Кроме того, будучи человеком одержимым, Христос, на мой взгляд, совсем необязательно должен был искать личной выгоды для себя, его могли использовать. Я могу предложить такую версию, например. Римляне были сыты по горло беспорядкаи в оккупированной Иудее, за которыми стояла в первую очередь старая вера - с ее убеждениями "око за око". И они решили внедрить в сознание масс новую идеологию - идеологию подчинения, выбрав для этого и специально подготовив талантливого оратора, воспламеняющего воображение толп посулами царствия небесного. Идеология очень привлекательная для множества нищих, лентяев, убогих и безграмотных. От них требуется минимум действий - чтить заповеди, в основе не противоречащие старым, (это психологический бонус) и новые, которые будут держать их в полном подчинении. Следовать за агентом, в котором угадывается фигура Власти. А кто не последует - ужо вам будет на том свете! Агент - под контролем власти, перемещается по стране и ведет агитацию практически свободно. При этом старые положения и тем самым сама старая вера по замыслу создателей новой доктрины должна постепенно вымываться из сознания народа, подрывая позиции фарисеев. Что, собственно и взбеленило первосвящеников, которые распознали в Христе опасную угрозу конкуренции в бизнесе религии и угрозу самой своей религии, и они сделали все, чтобы руками римлян же расправиться с их агентом. В таком контексте становится понятной нерешительность Пилата и его попытки спасти Христа от ловушки, куда его привели фарисеи. Что до мотивов Христа взобраться на крест, то я полагаю, все они представляют материал для специалистов по психиатрии. Я собственно, могу предположить, что на каком-то этапе своей карьеры сына божьего, Христос слишком вошел в роль и сознание его, всегда замутненное, одна привычка изъясняться бесконечными параболами чего стоит, вовсе пошло на перекосяк и он совсем потерял связь с действительностью. Это предопределило его дальнейшую судьбу. Он стал опасен и фарисеям и римлянам, так как последние утеряли над ним контроль, он стал непредсказуем. Я не стану утверждать, что моя версия - истина в последней инстанции. Но она похожа на правду и оттого вполне вероятна.

Мне нет надобности смотрет на мир по-другому, WKH, я его вижу без прикрас и мне ваши всплескивания руками и советы никчему. Мерзость для меня - мерзость, а красота - красота. Для того, чтобы отличать одно от другого мне не нужен и Новый ни Старый Завет. И то и другое я знаю неплохо.

А с чего вы решили, что я руками всплескивал?

Я вам искренне хорошего пожелал, вы мне это обратно в лицо швырнули. Ладно ничего страшного.

еж ушастый

Интересная версия. Только ведь христианство здорово расшатало и римскую систему. Иначе за что бы гонения на христиан выплеснулись далеко за пределы Иудеи?

Я бы скорее сказала, что Нагорная проповедь, как и все речения Христа, притчи и т.п., все же не фиксировались дословно (с диктофоном там никто не ходил), а представляют собой позднейшее изложение. И тут уже никто не мешал воспользоваться традициями ораторской техники.