Yoko Ono

2Mary Jane1:

>2Go Cat Go: 2Голубяка:
>Вы же, вроде, взрослый человек,
>- а такими глупостями занимаетесь!!!
>стыдно просто!
>Я не питаю к ней большой любви, но не ору о ней
>всякие гадости. У каждого свои эмоции и чувства
>к ней. Если все будут писать "я её люблю, она такая
>хорошая", и "она такая скотина, всё развалила"
>-
>детский сад какой!!! Тем более это флуд!!! Дети
>малые!!!
>

Бог ты мой!

Ну, началось...

Однако, тема, если я не ошибаюсь, называются "Йоко Оно"?

Возможно,я давал уже эту ссылку.Заранее извиняюсь,ежели.Адресована всем поклонникам Голдмана, начинающим и матёрым "исследователям" личности Йоко.
http://old.russ.ru/krug/kniga/20001009.html

Спасибо, papan! Прочитал с большим интересом!

2papan:

>Возможно,я давал уже эту ссылку.Заранее извиняюсь,ежели.Адресована
>всем поклонникам Голдмана, начинающим и матёрым
>"исследователям" личности Йоко.
> http://old.russ.ru/krug/kniga/20001009.html

Нормальные воспоминания. Что же до оценки книги Голдмана - то, по-моему, всё проще, чем там наверчено. Задача Голдмана - содрать пиаровскую маску и показать некоего творца "как он есть". После Элвиса естественно было взяться за Джона. Я когда-то читал, что Голдман, по его собственному признанию, до своего исследования относился к Леннону несколько легковесно и, видимо, ожидал получить на выходе рядовой скандальный материал, найти доказательства его связи с Брайеном и т.п. Однако, погрузившись в ленноновские глубины, осознал всё величие героя своего исслдеования. При этом не пренебрёг истиной, а выставил всё как есть. Если бы у Годмана было бы хоть слово вранья - Йоко его со свету сжила бы судебными преследованиями. Однако даже она не рискнула это сделать - потому что Голдман, работая, выстроил мощную оборонительную стену из доказательств, надо полагать, убойной силы. Всё остальное - это дело не фактов, а оценки. Мы по привычке это путаем; если кто-то раскопал что-то - то тут же приписываем ему и соответственное отношение к этому факту. В тамошней культуре факт и мнение всё-таки пожёстче различаются, и если прочитать у Голдмана его мнение о Ленноне, создавшееся на основе его же исследования, - получится как раз то, что я говорил: лучшая книга о Ленноне и Битлз. Кто не верит- перечитайте ещё раз МНЕНИЕ Голдмана о "I am the Walrus".

Интересно,а какую книгу написал бы великий Голдман о Петре Ильиче Чайковском.Наверняка на основе "доказательств, надо полагать, убойной силы".

Тут, по-моему, и без Голдмана всё ясно.

2Голубяка:

>Тут, по-моему, и без Голдмана всё ясно.

Во как! А на Джона нам глаза открыли,ура!

papan

Не совсем понимаю, о чём ты, но вот ты читал ли прошлогоднюю книгу Синтии "Джон"? Она в медиа-архиве лежит.

2Голубяка:

>papan
>Не совсем понимаю, о чём ты,

Я о том,что о каждом человеке можно написать любую правдивую книгу.Одинаково правдиво показывающую его и как великого праведника и как ничтожного подонка.

2papan:

>Интересно,а какую книгу написал бы великий Голдман
>о Петре Ильиче Чайковском.Наверняка на основе
>"доказательств, надо полагать, убойной силы".

Не сомневаюсь... Но что бы это изменило в нашем отношении к Чайковскому? Только то, что у нашего взгляда появилась бы дополнительная глубина, n'est-ce pas?

>2Голубяка:
>>papan
>>Не совсем понимаю, о чём ты,
>Я о том,что о каждом человеке можно написать
>любую правдивую книгу.Одинаково правдиво показывающую
>его и как великого праведника и как ничтожного подонка.

Ну, не о каждом. А вот о великом - можно. У Лосева, например, в "Эстетике Возрождения" есть замечательная глава "Обратная сторона титанизма". Уж очень Лосеву - тайному монаху - сия обратная сторона не нравилась... А ведь без неё титанизма-то не было бы! Об этом он забыл. И Леннона не было бы без всего то, что нарыл Голдман... И знали бы мы Джона одностороннего, плоского, отлакированного, неинтересного, и думали бы: это как же он вот этакое вот сочинил-то? Не может того быть!..

И правильно думали бы.

Я вот Голдмана не читал и не собираюсь.И не считаю ,что от этого хуже разбираюсь в творчестве Джона Леннона:-)).Аналогично с Петром Ильичём,коего слушал и играл более 40 лет назад,не подозревая о его преступных наклонностях.

2papan:

>Я о том,что о каждом человеке можно написать любую правдивую книгу.
>Одинаково правдиво показывающую его и как великого праведника и как ничтожного подонка.

Вообще-то я не говорю сейчас ни о праведниках, ни о подонках, ни о Голдмане. Оставим этого Голдмана в покое, его ТАМ не было. Но и нас тоже не было, и что же делать? Я, как тот пацан с орехом и кувалдой, ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ. Беру книгу Шоттона, он был близким другом Джона - один ракурс. Читаю Мэй Панг - другой. Читаю Синтию - ещё один. А есть ещё Джон Грин, я его сейчас для Sgt.Papera перевожу. Все они БЫЛИ ТАМ. И никто из них, кстати, не помышляет очернить Джона, вывалять его в фекалиях там, и так далее, в чём обычно Голдмана упрекают, поскольку он, скажем откровенно, ставил своей целью шокировать читателя, навести его на определённые выводы. Синтия же, Пит, Мэй, Джон Грин - просто вспоминают. И вот, читая их, я, стало быть, составляю своё мнение о персоне по имени Йоко, и мнение складывается почему-то не самое лестное. Почему-то все они, не сговариваясь, описывают ОДИН И ТОТ ЖЕ персонаж: коварный, лживый, лицемерный, вздорный, циничный. И я, как дурак, верю. А что делать? Что, разве есть книги, в которых Йоко - другая? А подскажите мне, что же это за книги такие и где их можно почитать? И - главное - кто их автор? Вот даже Пьер Мерль, француз, со своим трактатом "Джон и Йоко", призванным, казалось бы, живописать г-жу Оно в лучшем виде, почему-то тоже в конце-концов срывается на обличительно-горькую интонацию. Но кто такой этот Мерль? Почему это я ЕМУ должен верить? Go Cat Go, я считаю, очень лаконично и по существу высказался, однако слабым местом его поста на предыдущей странице является отсыл к Голдману. Ну не является Голдман авторитетным свидетелем, и кого бы он ни цититровал, хоть ту же Мэй или того же Грина - лучше почитать саму Мэй и самого Грина. Оригинал всегда предпочтительнее изложения.

Я ещё не читал последнюю книгу самой Йоко, кстати. А надо бы. Вот только я уже давно заметил, что её правда - это такая лакированная байка для легковерных. А разве приятно, когда кто-то почитает тебя за дурачка?

Вот такие вопросы.

Голубяка***
Для меня достаточно того,что Йоко была женой Джона,влияла на его творчество.Другие,кто о ней пишут,не были её мужьями.Какой она человек вообще,мне безразлично,тем более что установить это объективно невозможно.Хороший ли человек Дэвид Боуи,не поехавший на похороны свего брата и редкий скупердяй? Хорошие ли люди Золя и Мопассан,погрязшие в разврате?Мне не интересно,потому что нет плохих или хороших людей,есть только наше к ним отношение.И оставленные нам плоды их творчества.

papan

Это, кстати, любопытно, что ты про "плоды творчества" упомянул. Хотелось бы поинтересоваться, какие именно плоды творчества Йоко тебе по вкусу.

Никакие.Но я и сольных битлов давно не слушаю.

2papan:

>Какой она человек вообще,мне
>безразлично,тем более что установить это объективно
>невозможно.

А я считаю - можно.

>...Мне не интересно,потому что нет плохих или хороших
>людей,есть только наше к ним отношение.

Да ну?! То есть, скажем, Гиммлер, или там Пол Пот, или Чикатило плохи только потому, что мы к ним плохо относимся, а на самом деле они не плохие и не хорошие? Скорее даже, хорошие, раз дело только в нашем к ним отношении?

>И оставленные нам плоды их творчества.

Угу. Хорошего человека Пол Пота, например, к которому некоторые почему-то плохо относятся...

Ну неужели вы не получите дополнительной глубины восприятия, скажем, "Севильского цирюльника", узнав, каким человеком был Россини, когда, как и для кого он писал эту вещь? Я вот, например, никак не могу найти портрет синьоры Джельтруды Джорджи-Ригетти - как свидетельствует источники, одной из красивейших римлянок, для которой Россини написал партию Розины, обладательницы одного из лучших меццо-сопрано Италии . Неужели, если я найду такой портрет, это не углубит моё впечатление от оперы? А если бы ещё услышать, как она пела!.. Увы, это невозможно. Но если б было можно - неужели моё восприятие не углубилось бы?

papan

Вот где собака и порылась. Ты говоришь: "мне безразлично", а мне НЕбезразлично. И сольное творчество битлов и их жён, и судьбы их мне также НЕбезразличны, посему я считаю, что имею право интересоваться и задавать соотвествующие вопросы и ожидать на них толковые ОТВЕТЫ, а не упрёки в том, что я, де, читаю "неправильные книги" (которые ты сам, дорогой papan, в руках не держал) или, как в случае с Mary Jane 1, истерические выкрики в мой адрес. Или того хуже - молчаливые купюры модераторов, которые просто удаляют "неугодные" посты. Я никого не желаю оскорбить или унизить. Я знать хочу. ПРАВДУ.

Go Cat Go, эстетическое самоценно и зависит от степени развития эстетического чувства. Подобные знания лишь незначительно способствуют изменению восприятия произведений и говорят просто о культуроведческой эрудиции.
Скажем, на прослушивание мною произведений Йоко Оно никак не может повлиять факт того, что она "развалила" Битлз. Произведение самоценно.

Не могу с вами согласиться, уважаемый Expert. Эстетическое не самоценно. Упоминавшийся где-то тут "Чёрный квадрат" - какую, позвольте узнать, он имеет самостоятельную эстетическую ценность? Младший школьник, вооружённый линейкой и краской, нарисовал бы его лучше. Ценности чуждых культур имеют ценность лишь внутри данной культуры. "Чёрный квадрат" ценен исключительно внутри авангардной тусовки и событий начала XX века - в политике, экономике, искусстве и т.д. За этими пределами - это просто грубо намазанный краской кусок холста (а может, даже и не холста, - не интересовался). Любимая мной музыка Россини ценна уже вообще только внутри неуклонно сужающегося круга поклонников оперы, и когда он окончательно исчезнет, будет представлять лишь исторический интерес. Мы с г-ном Голубякой и пытаемся тут как раз доказать, в частности, (если я правильно понимаю позицию г-на Голубяки), что восприятие, так сказать, творений Дочери Океана возможно исключительно в рамках её формальной принадлежности к битловскому кругу. Вне этих рамок её творения в большинстве столь же "гениальны", как и "Чёрный квадрат". И сам образ её есть исключительно производное от образов Битлз и Леннона. Она не более чем чёрная тень от них. Вне их не было бы и тени.

Go Cat Go

И самый интересный вывод из этого тот, что песни Йоко занимали первые места в хитп-арадах пару лет назад и были очень популярны в данс-клубах.

Это всё тоже inside the Beatles?:-)