Клуб «Пикейный жилет»

2JohnPaul:
>На мой взгляд, "маленькая победоносная война"
>нужна была обеим сторонам. И Тбилиси - чтобы вернуть
>Южную Осетию и Абхазию. И Кремлю - чтобы они еще
>сильнее прилипли к империи.

Все наоборот. Кремлю НЕ НУЖНЫ БЫЛИ Ю.Осетия с Абхазией в составе империи. Они рвались в нее, а мы им постоянно отказывали. Мы не хотели еще больше ссориться с Грузией. Статус независимых республик был для нас наилучшим решением.

2karp:
>Какое отношение имеет Илларионов к написанному
>мной? Никакого.

Вы и он по вопросу той войны мыслите одинаково. Аргументы (а точнее - дезинформация) у Вас одинаковые. Вы словно повторяете его слова.

2karp:
>2yellow submarine:
>Одно но - если Вы опровергаете Илларионова -
>нельзя самому делать грубейших ошибок.
>>жертвами обстрелов и штурма Цхинвали стали по
>меньшей мере 1400 человек.
>Эти цифры - ложь и часть информационной войны.
>Эти цифры опровергнуты даже российской стороной.

Я не делаю никаких ошибок. И хроника не моя. И все слова не мои. Присмотритесь внимательнее, они все - чьи-либо цитаты.

2yellow submarine:

> А Чечня внутри России, со всех сторон окружена
>другими российскими республиками и краями,
--О какой (или каком)"внутри" вы твердите? Татария внутри, Башкирия, Мордовия... А чечня -- на самом что ни на есть краю.


а,
>с другой - находится на Кавказе, рядом с другими
>исламскими республиками.
-- Вообще-то рядом христианская Грузия. Что-то у вас с географией не того...
Вы представляете себе
>вахаббистскимй гнойник не просто внутри России,
>а на взрывоопасном Кавказе?

-- А вы понимаете, что он все-равно прорвется? Что, лишь бы не при вас? Вы понимаете, что настоящей, искренней дружбы между нашими народами никогда не будет? И не было. И не купишь ее ни за какие деньги. Между отдельными представителями она может быть, допускаю. У самого в армии были если не друзья, то хорошие товарищи, и аварцы и чечены. Почему Сталин во время ВОВ выслал их? Предчувствовал удар в спину. А вам нужен нож занесенный над вашей спиной? Вот кто помоложе попомнят -- воевать будут, чтобы отделаться от Кавказа.

2sanders:
>2yellow submarine:
>> А Чечня внутри России, со всех сторон окружена
>>другими российскими республиками и краями,
>--О какой (или каком)"внутри" вы твердите? Татария
>внутри, Башкирия, Мордовия... А чечня -- на самом
>что ни на есть краю.

Посмотрите на карту. Чечня окружена Дагестаном (из-за этого нет выхода к морю), Ингушетией, Ставропольским краем и только на юге, уже в горах, граничит с Грузией (с которой у нее во времена "независимости" были очень непростые отношения). Нормального, по равнине или морю, выхода у нее нет.

>>с другой - находится на Кавказе, рядом с другими
>>исламскими республиками.
>-- Вообще-то рядом христианская Грузия. Что-то
>у вас с географией не того...

Дагестан, Ингушетия - тоже христианские? Сейчас бОльшая часть террорестических выступлений именно туда из Чечни и переместилась. А в самой Чечне сейчас более или менее спокойно.

>-- А вы понимаете, что он все-равно прорвется?

Понимаю, что нет.

>Что, лишь бы не при вас?

На 200 лет вперед не загадываю.

>Вы понимаете, что настоящей,
>искренней дружбы между нашими народами никогда
>не будет? И не было. И не купишь ее ни за какие
>деньги.

Настоящей, искренней дружбы, как теперь выяснилось, у нас не было ни с Украиной, ни с Белоруссией, ни со странами Варшавского договора. Всё зависит от личности руководителей. И международной обстановки.
При Сталине (да и при Брежневе тоже) у нас были прекрасные отношения со всеми кавказскими и закавказскими республиками.

2YUIS:
>Коллеги прислали. Кажется, это Минкин написал.

Вообще-то пенсии бывают разные: по инвалидности (независимо от возраста), по возрасту, по выслуге лет, по вредным условиям труда (когда уходят на пенсию ни по возрасту, ни по старости) и т.д. Поэтому не все тут так однозначно.

2yellow submarine:

>2Mikle2:
>>Россия на сто процентов зависима от ввозимых
>>в нее товаров и технологий. И интересует она запад
>>только как потребитель товаров. Чистая экономика.
>>Эта ситуация позорна до безобразия.
>А вот Вашей богатой фантазии можно позавидовать.
>Откуда Вы такую, с позволения сказать, информацию взяли?

Дык из жизни. Зависимость именно на сто процентов. Россияне, по своим ментальным признакам, способны только отливать чего-нибудь чугунное да шить ботинки "прощай, молодость". Оставшись, гипотетически, за железным занавесом, она откатится в 70-е годы двадцатого века, что, практически, в наше время означает - в каменный век. Правда, есть надежда - Китай Россиюшку в беде не бросит и великодушно будет держать ее на коротком поводке, подкидывая в дым морально устаревшую электронику.

2yellow submarine:
>Вы и он по вопросу той войны мыслите одинаково.
Бред собачий. Ну то есть - откровенная ложь.
Ровно противоположные точки зрения. И это даже написано было несколько сообщений назад.

>Вы словно повторяете его слова.
Неправда.
Еще раз: Я пишу ровно обратное - Медведев не сделал того, что ему приписывает ему Илларионов, и хорошо, что не сделал. Вы же обвиняете Медведева в том, что он не поступил "по-илларионовски".

>Аргументы (а точнее - дезинформация) у Вас одинаковые.
Неправда. Вы явно что-то сами "додумали" за меня.
Ну или четко и, главное, коротко напишите - что Вам кажется дезинфоромацией (у меня, а не у Илларионова).
Я отвечу "откуда" это.

Извините, но я уже написал - неприлично настолько перевирать слова оппонента.

>Я не делаю никаких ошибок. И хроника не моя. И все слова не мои.
>Присмотритесь внимательнее, они все - чьи-либо цитаты.
Я Вам четко указал, где ошибка. Это проверяется в 2 минуты. Ну что Вам мешает проверить, прежде чем что-то писать и, тем более, выступать с громкими словами в адрес оппонента?
А что в цитатах оказалась "не сильно достоверная информация" - ну так потому и надо "фильтровать" информацию.
Проверьте еще раз - эти цифры потом опровергла даже российская сторона.

PS
Впрочем, это уже "бег по кругу".

2Uliss13:

>2JohnPaul:
>>Он все-таки не ожидал, что Москва вмешается. Глупыш
>О да! Наивный, доверчивый, добрый Миша! Ну как
>он мог предположить, что подлая и гнусная Россия
>вмешается после убийства своих военнослужащих.
>Всё! не могу писать, слезы душат...

Извините, но Вы не совсем в теме.

Старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО Николай Силаев:
"На самом деле, и Саакашвили, и американцы, судя по тому, как они действовали, не ожидали, что Россия вмешается".
http://www.regnum.ru/news/1041397.html#ixzz28sbomW7P

Нино Бурджанадзе:
"Саакашвили неадекватно относился к России", а в окружении грузинского лидера ему давали "неоправданные советы". "Президента убеждали, что Россия не вмешается в конфликт, а если вмешается, то проиграет. Наши власти были уверены, что разгромят российскую армию. Что из этого получилось, хорошо видно сегодня".
http://jaga-lux-2.dreamwidth.org/169259.html

Эксперт С. Митрахович:
"С одной стороны, Саакашвили, безусловно, рассчитывал на то, что либо Россия не вмешается в конфликт, либо вмешается, и тогда все будут помогать Грузии и двигать ее в НАТО" (тут он ошибается: конфликующие страны в НАТО не принимают).
http://www.ancentr.ru/data/media/media1368.html?print

Г. Зюганов:
"И он рассчитывал, что Путин, находясь в Пекине, а Медведев – в краткосрочном отпуске, не вмешаются".
http://www.kprforel.ru/?statii_id=148&menuid=3

Американский эксперт Рональд Асмус:
"...С самого начала все расчеты Тбилиси основывались на политическом и дипломатическом вмешательстве западных друзей и союзников, которое, как там думали, должно было положить конец конфликту" (потому там и рассситывали, что Россия не решится на полномасштабное вмешательство)
http://www.politua.ru/digest/14858.html

Голос из народа:
"Расчет был на то, что Россия не вмешается в ВОЕННЫЙ конфликт, а ограничится только всяким обращениями и осуждениями. А получила по еба..у".
http://www.politua.ru/digest/14858.html

Дмитри Тренин (Московский центр Карнеги), у него альтернативная позиция:
"План Грузии заключался в том, чтобы спровоцировать Россию на применение силы. Грузия в течение длительного времени реализовывала этот план на низком уровне, начиная с захвата российских офицеров в 2006 году. Сейчас, поскольку времени до окончания президентства Буша мало, очевидно, Грузия решила поднять уровень провокации до максимального, поставив Россию в, по сути дела, безвыходное положение, потому что не реагировать Россия не может. Южная Осетия не в состоянии успешно обороняться — грузинская армия не та, что была два года назад. Так что мне представляется, что весь смысл этой операции состоит в том, чтобы перевести конфликт из периферийной плоскости грузино-осетинского конфликта и грузино-абхазского, непонятной для западного мира, в понятную плоскость российско-грузинского конфликта, в которой Россия, вступив на территорию Грузии, оказывается агрессором, а Грузия защищается".
http://miky-m.livejournal.com/121257.html?thread=3482025

Но это был все же план Б.: Сакашвили собирался стать победителем в любом случае. Не вмешается Россия открыто и полномасштабно (план А) – Ю. Осетия и Абхазия в кармане. Вмешается (план Б) – станет жертвой агрессии в глазах западного сообщества да еще может удастся столкнуть Россию и Америку, чтобы на этом укрепить свою власть. А это уже олный бред!

2Mikle2:
>Оставшись, гипотетически, за железным занавесом,
>она откатится в 70-е годы двадцатого века, что,
>практически, в наше время означает - в каменный
>век.

Это лучше назвать не "гипотетически", а "в кошмарном сне". Такого с мировой державой (а мы все-таки входим в первую шестерку по экономике и вторые по военному потенциалу) в век глобализации не может произойти по определению.

2karp:
>Впрочем, это уже "бег по кругу".

Вот именно. Как только я прочитал "опус" Илларионова, сразу узнал Ваш "почерк". Та же брехня про якобы задуманный Путиным "план превентивного удара" по Грузии, чтобы разбить ее армию (а на кой хрен нам ее разбивать, одна наша бригада сотрет ее в порошок, если понадобится; но даже, разбив, она через год полностью восстановится благодаря миллионным вливаниям американцев). Та же ерунда про то, что 58-я армия якобы после июльских учений стояла у границы наготове и, по Илларионову, даже просочилась через границу за несколько дней до грузинского удара. Размеры потерь в войне я знаю наизусть: 412 человек, включая осетин и русских. Но я специально оставил осетинскую оценку в 1415 человек, сделанную по грячим следам, которую повторил Илларионов и вторила ему Латынина. Их, которых я не просто критикую, а издеваюсь над их писаниной, специально "фильтровать" не стал, пусть все любуются непроверенной информацией. А на меня-то зачем этот бред переводить?-(((((((((

2JohnPaul:

>Извините, но Вы не совсем в теме

Вы попытайтесь представить себе. Сербия поступает точь в точь, как Грузия. Решительно восстанавливает территориальную целостность. Переходит административную границу с автономным краем Косово и Метохия. В упор расстреливает казармы сил КФОР.
Вопрос:
1. Что делает Запад?
2. Как в этом случае отреагирует "Мировое сообщество".
(Это, заметьте, в том случае, если действия сил НАТО будут адекватны действиям России. Но ведь, согласитесь, действия НАТО этим бы не ограничились. А скорее всего закончились бы тотальным разгромом югославской армии и долговременной оккупацией, как с Ираком)
Заодно сопоставьте реакцию России на убийство своих военных с реакцией Израиля на убийство своих военных на Ливанской границе.
Не надо относиться к России, как к условно осужденному преступнику, которому положено за каждую отлучку отчитываться перед участковым. Это Сандерсу - простительно...

2yellow submarine:

>2Mikle2:
>Это лучше назвать не "гипотетически", а "в кошмарном сне".

Совершенно верно. Несмотря на войнушки тут и там, мир, все же, живет в век торговли, а не войны. Никакой войны между сверхдержавами быть не может, это исключено. Вот и нужно дружить и торговать. Но Путин торговать не умеет, а умеет только кулачишком грозить. Да к тому же кругом Васьки, которые слушают, да едят. Путин, как политик, это разрушительное явление.

2JohnPaul:

>2Uliss13:
>Извините, но Вы не совсем в теме.

Чтобы немного больше войти в тему, нужно "глупыш" заменить на "военный преступник". Именно так нужно называть обстреливающего спящее мирное население. И то, что "раскаялся", жуя галстук - ни о чем не говорит. Военное преступление нельзя "отменить".

2yellow submarine:
>Вот именно. Как только я прочитал "опус" Илларионова,
>сразу узнал Ваш "почерк".
Я уже сказал - у ровно противоположная "илларионову" оценка.
Что Вы там могли "узнать" и найти общего - загадка.

>Та же брехня про якобы задуманный Путиным "план превентивного удара" по Грузии
Где это у меня? В третий (или четвертый) раз говорю - "это просто неприлично так перевирать".

>специально "фильтровать" не стал, пусть все любуются непроверенной информацией
Не стыдно до таких откровенно свежевыдуманных "отмазок" опускаться?
Впрочем, каждый сам решает...

Я, пожалуй, просто выйду из беседы с настолько "забывшим" всякие приличия собеседником.

2Mikle2:
>Но Путин торговать не умеет, а умеет только кулачишком грозить.

Экспорт энергроносителей, конечно, не в счет; они сами продают себя:-))
А кулчишком он грозит, потому что с Россией натовцы стали вести себя как с третьестепенной страной, с которой можно делать все что угодно. Вот он и напомнил им, кто мы есть. А, судя по темпам перевооружения нашей армии, несложно прикинуть, что лет через 15 она будет даже с обычными вооружениями одной из первых в Европе. Вспомните: те же 15 лет назад мы позорно, под присмотром тех же натовцев, резали наши ракеты и танки.

2karp:
>Я, пожалуй, просто выйду из беседы с настолько
>"забывшим" всякие приличия собеседником.

Отличное решение. Не заставляйте меня перелопачивать десяток страниц и ловить Вас на слове, мне время дороже.

"кто мы есть"? а разве не третьестепенная страна? может, хватит щёки-то надувать, - как бы не лопнуть от перенапряжения?..

2Андрей Хрисанфов:
>"кто мы есть"? а разве не третьестепенная страна?
>может, хватит щёки-то надувать, - как бы не лопнуть
>от перенапряжения?..

Заниматься самобичеванием - национальный вид русского спорта:-) В 90-е в чемпионах ходили. А кто-то до сих пор остановиться не может. Эх, горе-патриоты...

Не самобичеванием надо заниматься. А делом. Вон никак не можем каквасское отродье обратно в горы затолкать, откуда оно понавылезло, да точиков в родные места вернуть из наших загаженных ими пенатов. А туда же - "великая держава"... Плюгавая Молдова в своё время нашла в себе силы высказаться насчёт чемодана и вокзала. А мы всё никак не назовём кошку кошкой, стесняемся, - как бы власти предержащие с ихними деньгами за бугром предержимыми не разлучили (((