Философия

А Реальное, соответственно, - тело, т.е. человек за вычетом сознания.

Ну а как возможно самоосознание без учета того, что тело существует?

И даже довольно сильно давит на сознание?

Дмитрий

Autre - это не внутренний образ окружающего мира. "Образ" предполагает наличие восприятия, т.е. перцептивной работы. А Autre, или Символическое, существует в человеке независимо от его воли или сознания, просто как надличный пласт, редукция культурных, социальных и прочих наслоений.

Реальное - это не тело, а часть сознания. Дорефлекторная. Не надо подменять понятия.

Halloween
>Autre - это не внутренний образ окружающего мира. "Образ" предполагает наличие восприятия

Если образ сложился ранее, то его поддерживает не восприятие, а память.

>Autre, или Символическое, существует в человеке независимо от его воли или сознания

Помимо воли - сколько угодно. Но "существует в человеке помимо сознания"... в крайнем случае - существует в неотработанном виде, т.е. отражается в личных стереотипах, правилах и представлениях, в сознании, естественно, но без глубокого понимания.

Понятие Реального я не подменяю - мы просто на нем не останавливались подробно. - Значит, под Реальным понимается фрейдовское "Оно", т.е. подсознание.

Dmitryj

В любом случае, если считается, что Autre присуще человеку, то приходится признать, что оно было так или иначе усвоено. А иначе возможно только предположить Autre только как врожденное свойство, что неверно.

Halloween

Последнее сообщение, конечно, опять тебе.

2Dmitryj:

>Если образ сложился ранее, то его поддерживает
>не восприятие, а память.

Понимаешь, если мы говорим о Реальном, Воображаемом и Символическом, то это инстанции, регистры. Память - это механизм. В любом случае, образ я представляю себе как нечто отрефлексированное и/или наглядно представляемое. Ни то, ни другое к Символическому неприменимо. Или с большой натяжкой.

>Помимо воли - сколько угодно. Но "существует
>в человеке помимо сознания"... в крайнем
>случае - существует в неотработанном виде, т.е.
>отражается в личных стереотипах, правилах и представлениях,
>в сознании, естественно, но без глубокого понимания.

Под сознанием я в данном случае имела в виду его рациональную составляющую.

>Понятие Реального я не подменяю - мы просто на
>нем не останавливались подробно. - Значит, под
>Реальным понимается фрейдовское "Оно",
>т.е. подсознание.

Не совсем. На той странице, на которую ты давал ссылку выше, я уже писала (процитирую себя же, лень переформулировать :))

"Je" не совпадает ни с фрейдовским "Оно", ни с лакановским "Реальным" по той простой причине, что Реальное и Оно суть части комплекса, который у Лакана именуется "Je". "Je" состоит из Реального, Воображаемого и Символического. Собственно, "Реальное" у Лакана шире: у Фрейда "Оно" - это сугубо сексуальная сфера, а у Лакана это совокупность вообще всех инстинктов и импульсов, которые предшествуют рефлексии.

Дмитрий

А вообще, почему мы опять стали обсуждать Лакана?

Привет!

Dmitryj, если серьезно, то как вообще можно доказать, что время не абстракция?

еж ушастый

Мы постоянно употребляем временные категории. Говорим "вчера, сегодня, нет времени, рано, поздно, уже, случилось" и т.д. Когда мы говорим о разных событиях, то первое, что хотим понять, - произошли они уже или нет, а если произошли, то когда. В любом случае известно, что есть последовательность событий; нельзя отменить уже совершенное событие; прошлого уже нет, будущего еще нет, все происходит в данный момент... опять же времени. Никуда от этого не деться.

Halloween

Потому что ты первая вспомнила о Другом. А потом я захотел еще раз проверить, насколько предлагавшаяся конструкция "Je" дает описание личности (предназначали ее для такого описания господа философы или нет - другой вопрос). Получилось - не дает. В понятие "Je" входит "совокупность вообще всех инстинктов и импульсов, которые предшествуют рефлексии" (Реальное), а также две кальки ("регистры") - "moi" (Воображаемое, или autre) - с себя, и Cимволическое (оно же Autre) - с окружающего мира (вернее, экстракт этой кальки, содержащий правила и ограничения, или "язык"). Но нет в "Je" личности как таковой, поскольку нет сознания. Сорри, об этом, правда, уже много раньше понаписал

Мы уже достаточно об этом говорили и пришли к тому, что личность тем не менее существует, а также к тому, что она развивается в своеобразном непрерывном диалоге с окружающим миром и с самим собой. Но для этих выводов не потребовалось применять конструкций философов, придерживающихся концепции диалога.

Еще, просмотрев прошлогоднюю дискуссию, увидел в ней момент спора о стабильности личности. Думаю, тут правомерны количественные сравнения. Личность, на мой взгляд, больше похожа на озеро, которое подпитывается родниками и испаряет влагу. А не на отрезок горной реки.

Дмитрий

Вот именно потому, что ты видишь в личности озеро (статику), а не реку (динамику), ты и продолжаешь искать некую "личность как таковую", со-поставляя ее с Je. А философия диалога - точнее, в данном случае Лакан, потому что у всех свои концепции, - исходит из того, что Je, во всей своей многослойности, и есть личность. Что нет "Я", которое живет само по себе и с кем-то диалогирует, а эот диалог и конструирует "Я". Но поскольку тебе это чуждо, то не будем спорить.

Halloween

Я вот не поленился прочитать предыдущую дискуссию. Если бы ты сделала то же самое, то не стала бы мне приписывать такие взгляды. Даже из последнего моего высказывания видно, что в моем представлении личность эволюционирует. В озере вода, как правило, свежая и регулярно обновляется - никакой статики. Статика - это, например, болото (и то не совсем). Личность, посмотри опять мое предыдущее высказывание, не изолирована, а находится во взаимодействии с окружающим миром плюс еще отрабатывает представления о самом себе, и за счет это растет. Ну будто ты не читаешь того, что я пишу. Но конструкция личности у Лакана, повторю, на мой взгляд, ошибочна, так как он оперирует готовыми результатами работы сознания, некими статическими картинками, а само сознание (и потому - личность в целом) выбрасывает из своей концепции.

Дмитрий

Зря ты так. Я не только читаю, что ты пишешь сейчас, но и хорошо помню, что ты писал раньше. Дело не в статике и динамике относительно самой себя ("эволюция" и т.п.), а в статике и динамике относительно Другого. Статика здесь - наличие у личности некоего самостоятельного ядра, которое, конечно, может и развиваться-эволюционировать, и взаимодействовать с окружающим миром и Другим как его составной частью. Если я правильно понимаю, именно об этом ты продолжаешь говорить. Никакого упоминания об изоляции я тебе не приписывала. Я же говорю о динамике, причем динамике в каком смысле? В том, что диалог, или, как ты это называешь, взаимодействие, - не одна из форм функционирования личности, а ее стержень, суть ее существования, конститутивная основа. Нет самостоятельного ядра личности вне диалога. Именно поэтому Лакан не оперирует готовыми результатами, а как раз таки наоборот.

Halloween
>Если я правильно понимаю, именно об этом ты продолжаешь говорить.

Пока (в этом месте, по крайней мере) не вполне правильно. Наличие некоего "ядра личности" мне неизвестно, и я об этом не раз писал.

>диалог, или, как ты это называешь, взаимодействие, - не одна из форм функционирования личности, а ее стержень, суть ее существования, конститутивная основа.

Разберемся... по-моему, функционирование личности - это ее различные проявления, например, мышление, чувства, которые реализуются во внешнем и внутреннем взаимодействии. Нет возражений?

>Нет самостоятельного ядра личности вне диалога. Именно поэтому Лакан не оперирует готовыми результатами, а как раз таки наоборот.

С первым я согласен, но из него не следует второе. Диалог может вести личность, а не внутренние образы себя или внедренные правила. Лакан путает отражения, слепки (autre и Autre) и свойство отражать (сознание), результат и процесс (мышление, чувства), итог работы и ее саму - об этом я тоже писал. У человека есть эти картинки, но это признаки, а не суть.

2Dmitryj:

>Диалог может вести личность, а не внутренние образы
>себя или внедренные правила. Лакан путает отражения,
>слепки (autre и Autre) и свойство отражать (сознание),
>результат и процесс (мышление, чувства), итог
>работы и ее саму - об этом я тоже писал. У человека
>есть эти картинки, но это признаки, а не суть.

Вот об этом я и говорю. Здесь принципиальное несогласие.

Halloween

Я так понимаю, ты продолжаешь считать, что лакановские инстанции Воображаемого и Символического достаточны для представления личности и сознания (Реальное, как мы выяснили, есть область иррационального и неосознанного). Но не понимаю, почему ты так считаешь. Потому ли, что на этой базе выведена красивая концепция Диалога? Но мы вроде уже увидели, что эта концепция в лакановских инстанциях не нуждается.

Дмитрий

Пока ты не перестанешь уравнивать "личность" и "сознание", я не смогу тебе объяснить, почему я так считаю. И почему концепция диалога у тебя - абсолютно не то же самое, что диалог по Лакану.

Заметь, что постоянство позиций участников этой, а также других известных нам дискуссий невольно заставляют задуматься о "личностных ядрах"... шутка.