Клуб «Пикейный жилет»

2Сергей Холодилов:
>Интересное кино. Капек, член президиума, пишет
>какое-то письмо в обход своего начальника, первого
>секретаря Дубчека, - и на его письмо все вдруг
>спешат реагировать.

А что прикажете было делать, если генеральный секретарь ЦК явно шел на развал Варшавского договора и не реагировал на уговоры советской делегации? Слава богу, нашелся хоть один член чехословацкого партийного руководства, который остался верен социалистическим идеалам. На самом дели он был не один, генерал Свобода, заменивший Дубчека, тоже был вместе с Капеком.

2Mr.Moonlight:
>На нашей стороне логика

Какая логика? Что выход центрального члена Варшавского договора из оборонительного союза НЕ представлял ему реальной угрозы? Если для Вас это логика, что только извращенная, вывернутая наизнанку.

2yellow submarine:

>У этого "бреда" есть конкретные факты, имена
>и фамилии.
http://cprfspb.ru/536.html - вот, пожалуй, список, который может вызывать доверие. Хотя тоже неполный - судя по всему, КПРФ старалась отбирать тех, кого можно назвать "погибшими от рук ельцинской банды". 85 человек. Так что общепризнанные данные (141 погибший, из них примерно треть - зеваки, убитые шальными пулями) если и не абсолютно точны, то близки к истине.
Все остальное - ссылки на какие-то фамилии без дополнительных сведений, анонимные источники, какие-то "секретные справки", якобы существовавшие по информации от таких же "анонимных источников". Даже по количеству между собой не могут договориться - называют цифры от 400 до 3500.

2yellow submarine:

>если генеральный секретарь ЦК явно шел на развал
>Варшавского договора

не только это. Руководство ЧССР оказалось в политическом кризисе, не сумев урегулировать его своими силами.

2yellow submarine

У меня с аргументацией как раз все нормально. А Вы только и знаете, что две какие-то красно-коричневые книжонки цитируете. Самому не смешно?

2yellow submarine

2Mr.Moonlight:
>На нашей стороне логика

>>Какая логика? Что выход центрального члена Варшавского договора из оборонительного союза НЕ представлял ему реальной угрозы?<<

Ну вот, уже начали путаться в показаниях. Перечитайте то, на что я отвечал.

2Сергей Холодилов:
Тут дело даже не в конкретных цифрах - сколько именно человек, а в простых ответах на вопросы DimBorgir.
Собственно говоря, из них-то и следует еще один (тот самый) вопрос - в том ли направлении двинулись и не стали ли только дальше?..

PS
А про Чехословакию... так себя вели в тот момент "большие страны". Как пример - война во Вьетнаме.

2yellow submarine:

>2Nicolai:
>>А чем он хуже существующих руководителей партии
>>и правительства?
>Только одним: он думает не о государстве и его
>гражданах, а о личной прибыли своего бизнеса.
>Если Для Вас это несущественно, флаг в руки:)))))))))))
--------------------
А существующие руководители думают о, естественно, государстве. О себе они думать не должны, так сказать, по определению? Так выходит.
Вообще, откуда Вы знаете о чём "он думает"?

2karp:

>А про Чехословакию... так себя вели в тот момент
>"большие страны". Как пример - война во Вьетнаме.
О том и речь. И тогда вели, и сейчас ведут. А США все больше начинают повторять ошибки СССР.

2Сергей Холодилов:

>О том и речь. И тогда вели, и сейчас ведут

с огромной разницей. Сейчас мир однополярен, и никто не в состоянии противостоять тем же США.
в те времена вся мировая безопасность держалась на противостоянии двух держав и их союзников. Нравится вам это или нет, но такова была реальность. И каждая держава обеспечивала свою безопасность так, как считала нужным.
Изменения начались только с 1989 года.

2karp:

>(тот самый) вопрос - в том ли направлении двинулись
>и не стали ли только дальше?..
С победой "защитников Верховного Совета" уж точно ближе не стали бы. У тех на тот момент хватило бы ума попытаться СССР восстановить...

2Сергей Холодилов:
>http://cprfspb.ru/536.html - вот, пожалуй, список,
>который может вызывать доверие. Хотя тоже неполный
>- судя по всему, КПРФ старалась отбирать тех,
>кого можно назвать "погибшими от рук ельцинской банды".

Никогда не доверял КПРФ, не доверяю и здесь. В списке исключительно те, чья личность полностью установлена. Куда больше доверяю правозащитному "Мемориалу".Большое количество защитников прибыли из других городов и весей, и их имена до сих пор не установлены. Читаем "Площадь Свободной России. М., 1994. с. 169": "3-5 октября 1993г. в Москве пропали без вести сотни людей. Но почему же так мало официальных обращений родственников пропавших без вести? Во-первых, значительную часть защитников Белого Дома составляли иногородние. Многие из них приехали в Москву негласно, не сообщив об этом родным, а некоторые вовсе не имели родных. Во-вторых, заявления по пропавшим без вести принимают только по месту прописки. В-третьих, родственники пропавших без вести, понимая бессмысленность поисков, не стали что-либо предпринимать, у некоторых не выдерживала психика. По сообщению "Мемориала" люди, родственники которых без вести пропали у Белого дома, найдены. Но по разным причинам они отказываются от публичных заявлений".
"Представитель "Мемориала" Евгений Юрченко в результате опроса рабочих и служащих Николо- Архангельского и Хованского крематориев выяснил, что в ночь с 5-го на 6-е, с 6-го на 7-е и с 7-го на 8-е октября туда прибывали машины, не принадлежавшие фирмам по ритуальным услугам, и доставляли трупы для кремации (иногда в пластиковых мешках, иногда в ящиках прямоугольного сечения). Кремация проводилась без обычного оформления документов".
По данным ГМУМ, с 19 часов 3 октября по 5 часов 5 октября 36 человек, которых погрузили в «скорую», скончались по дороге в больницу. (Эта цифра включает и пострадавших в Останкино). Зам. директора института им. Н.В. Склифосовского М.М. Абакумов сообщил, что к ним с 3 по 5 октября доставили 132 пострадавших с тяжелыми огнестрельными ранениями, из которых 10 умерли во время операции или после операции. По данным МВД на утро 5 октября с прилегающей к Дому Советов территории в медицинские учреждения доставили 246 человек, из них 18 скончались от ран. Вместе с тем имеются свидетельства того, что трупы, собранные на улице, вывозились не только «скорой помощью» и усилиями добровольцев. Люди в штатском из спецслужб во второй половине дня 4 октября подбирали убитых на баррикадах и куда то увозили. Какие то люди в комбинезонах грузили трупы защитников, сложенные штабелями в парке им. Павлика Морозова.

Однако немалая часть трупов, поступившая в московские морги, вскоре оттуда исчезла. Врач Спасательного Центра ММА им. И.М. Сеченова А.В. Дальнов, работавший во время штурма в здании парламента, через некоторое время после событий констатировал: «Заметаются следы по точному числу пострадавших. Засекречиваются все материалы с21.09.93 по 4.10.93, находящиеся в ЦЭМПе. Переписываются некоторые истории болезни раненых и умерших, изменяются даты поступления в морги и больницы. Часть пострадавших, по согласованию с руководством ГМУ, перевозится в морги других городов». Некоторых погибших отправили в спецморги ведомств, где их трудно было найти. Как сообщил корреспонденту «НЕГ» источник, пожелавший остаться неизвестным, список погибших у Дома Советов, находившихся в Лианозовском морге Москвы (одном из таких спецморгов) на начало марта 1994 г., занимал две страницы машинописного текста. Из морга Боткинской больницы значительную часть трупов вывезли в неизвестном направлении. По информации журналистов «МК», в течение двух недель после октябрьских событий на грузовиках с гражданскими номерами дважды из морга Боткинской больницы вывозились трупы «неизвестных лиц». Их вывозили в пластиковых мешках черного цвета.

Но в самом здании бывшего парламента оставалось много трупов, которые не попали даже в морги. Врачи бригады Ю. Холькина свидетельствуют: «Мы прошли весь БД до 7-го (цокольного) этажа... Но выше 7 го военные нас уже не пускали, сославшись на то, что там все горит и можно попросту отравиться газами, хотя оттуда доносились выстрелы и крики». В 19 ч. 28 мин. 4 октября к Дому Советов направлены пожарные подразделения УПО ГУВД г. Москвы. Они начали тушить пожар, но были остановлены военными в 20 ч. 19 мин. Тушение пожара возобновилось только около трех часов ночи 5 октября. «Это не поддается описанию, - пересказывал позже журналистам то, что увидели пожарные на горящих этажах, руководитель Московской пожарной службы генерал майор Максимчук. - Если там кто то и был, от него ничего не осталось: горящие этажи превратились в крематорий».

2Сергей Холодилов:
>Все остальное - ссылки на какие-то фамилии без
>дополнительных сведений, анонимные источники,
>какие-то "секретные справки", якобы существовавшие
>по информации от таких же "анонимных источников".
>Даже по количеству между собой не могут договориться
>- называют цифры от 400 до 3500.

Анонимные? Не поленитесь подсчитать фамилии и даже места работы свидетелей. А что цифры не совпадают, это-то как раз естественно: каждые видел свой кусочек всеобщей "мозаики" и отвечал только за свой участок. Общую цифру, и то приблизительную, мог знать лишь человек уровня Грачева или Ерина. Я, кстати, ее называл: 948 убитых.

2Сергей Холодилов:
>С победой "защитников Верховного Совета" уж точно
>ближе не стали бы. У тех на тот момент хватило
>бы ума попытаться СССР восстановить...
А вот тут предлагаю просто задуматься.
1. СССР восстановить или все-таки "власть кровавых коммунистов"? Если первое - кто об этом говорил? если второе - где ж там Зюганов "маячил"?
2.Кто рядышком с ЕБН стоял на танке, когда от тех самых "коммунистов" оборонялись и по сути от СССР в пользу будущего "распада" отказывались? Не те же самые, которых Вы "занесли" в "СССР восстановить"

Ну и вытекающий из этого третий вопрос - нет ли такого шанса, что это просто "пропаганда" хорошо сработала, настолько хорошо - что до сих пор тогдашние лозунги-страшилки повторяются?
И дополнительный вопрос - как может расстрел законного парламента приблизить к "нормальному" пути?

2Mr.Moonlight:
>Вы только и знаете, что две какие-то красно-коричневые
>книжонки цитируете.

http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/VASILJEV/ploschad93.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_969.htm
http://fxm.ru/blog/style/25857.html
http://212.193.5.233/cgi-bin/irbis64r_91/cgiirbis_64.exe...D=&S21STN=1&S21REF=1...
Что в этих материалов смешного, уважаемый?

Красно-коричневое есть то, что противоречит мировоззрению и предрассудкам квазилиберальной интеллигенции, для которой спираль Бруно вокруг парламента - есть осознанная необхъодимость

2Nicolai:
>2yellow submarine:
>А существующие руководители думают о, естественно,
>государстве. О себе они думать не должны, так
>сказать, по определению? Так выходит.
>Вообще, откуда Вы знаете о чём "он думает"?

Вот что точно не могу себе представить, это олигарха, думающего не о прибыли своего бизнеса, а о народе, государстве, о вечном. А существующие государственные руководители, между прочим, так сверстывают государственный бюджет, что 70 процентов его идет на социальные расходы. Вот бы олигархам хотя бы половину своего оборота направлять на соцрасходы, а?)))))))

Красиво!

2yellow submarine:
> За олигарха голосовать будете?

2vinyl:
>В основном за него голосовать будут "думающие",
>те кто против...

Честно скажу, голосовать буду за Путина.
Против Медведева. Так или иначе голосовать придётся.

2yellow submarine:

>Вот что точно не могу себе представить, это олигарха,
>думающего не о прибыли своего бизнеса, а о народе,
>государстве, о вечном. А существующие государственные
>руководители, между прочим, так сверстывают государственный
>бюджет, что 70 процентов его идет на социальные
>расходы. Вот бы олигархам хотя бы половину своего
>оборота направлять на соцрасходы, а?)))))))
-------------------
Ну, Вы же умный человек, дипломат! Ну, зачем же так рассуждать? Вы же знаете предмет, в теме, так сказать. Они же все там связаны, разыгрывают очередную карту, а народу говорят, что "олигархи" - это вроде как плохо, образ врага, что ли. У нас же не любят богатых людей. В принципе. Считается, что они воруют, паразитируют на нашем здоровом теле. Если так, то уместен вопрос - а с чьей подачи? кто их "крышует"? Или ещё говорят про "правила игры", а то "крыша" какое-то уж больно уголовное понятие.