Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>Вот что, например, рассказал в интервью газете
>"Омское время" (1993. № 40) народный депутат России
>Вячеслав Иванович Котельников:
Ой, да этого бреда уже полно было. Причем появляться он начал не сразу, а года примерно через 2-3 после событий, когда немного подзабылось все. Тут и началось - что трупы вывозили баржами по Москве-реке и товарными составами со всех вокзалов Москвы сразу.
Женщины, старики... Откуда, блин, они там взялись-то?

2bk:

>Ввод войск - конкретное применение.
Против какой внешней угрозы было это применение?

2Nicolai:
>А чем он хуже существующих руководителей партии
>и правительства?

Только одним: он думает не о государстве и его гражданах, а о личной прибыли своего бизнеса. Если Для Вас это несущественно, флаг в руки:)))))))))))

2yellow submarine:

>Подтверждаю. Когда я в 1968 году решил съездить
>по турпутевке в Чехословакию и ГДР, то пришлось
>получать согласование в райкоме комсомола.

Vy kak "reshili sjezdit'" - privat ili v turisticheskoj gruppe?.

>Свидетельница Галина Михайловна рассказала
Это вообще писец... И почему-то свидетельница, как обычно, без фамилии.

>начальные и последние вагоны состава были загружены тем, что обычно перевозится в товарняках.
Интересное определение, если учесть что "обычно" в них может перевозиться практически все что угодно.

>А четыре срединных вагона были заполнены трупами.
Что, прям вот так в открытых полувагонах, навалом? Да еще с горкой, чтобы все подряд с земли могли увидеть?

"Ох уже эти сказки! Ох уж эти сказочники!"

Как - без фамилии??? Абрамович - это значит, фамилия, а МихайлОвна - нет?

2Сергей Холодилов:
>2bk:
>>Ввод войск - конкретное применение.
>Против какой внешней угрозы было это применение?

Можно, я встряну? Выбытие социалистического из Варшавского договора члена, расположенного прямо в его центре, означало автоматическое приглашениев к НАТО занять его место. Тем более что и ФРГ, и Австрия уже давно оказывали чехословацкой оппозиции для того момента посильную помощь: и политическую, и моральную, и материальную: на воздушных шарах через границу перебрасывались листовки антисоциалистического содержания; подпольно, через посредников, налаживалось их тиражирование на чешских типографиях; в страну десятками проникали агенты западной разведки, которые устанавливали контакты с оппозицией, снабжали их соответствующей литературой и даже оружием - то есть полным ходом шла подготовка к "тихой контрреволюции". И как нам на всё это нужно было смотреть? Брежнев до последнего сопротивлялся давлению других членов Политбюро и всё надеялся переубедить Дубчека мирными средствами, два или три раза встречался с ним на границе и вел переговоры до посинения. Одновременно на него давили и другие руководители стран Варшавского договора, особенно немцы.

2Сергей Холодилов:

>Против какой внешней угрозы было это применение?

личное письмо А.Капека с просьбой об оказании его стране помощи со стороны соцстран.
Что полностью укладывалось в задачи коллективной безопасности. В то время это называлось "подавление контрреволюции"

Вы напрасно пытаетесь подвергать сомнению законность ввода войск - это решение было не советским, а коллегиальным. С позиций сегодняшнего дня это может восприниматься по разному, в те времена - однозначно.

2yellow submarine

>>Вот что, например, рассказал в интервью газете "Омское время" (1993. № 40) народный депутат России Вячеслав Иванович Котельников: "Сначала, когда с каким-нибудь заданием пробегал по зданию, ужасало количество крови, трупов, разорванных тел. Оторванные руки, головы. Попадает снаряд, часть человека сюда, часть - туда...А потом привыкаешь. У тебя есть задание, надо его выполнить". (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 152-153).
И еще: «Я вышел из приемной третьего этажа и стал спускаться на первый, - свидетельствует человек из окружения А.В. Руцкого. - На первом этаже - жуткая картина. Сплошь на полу, вповалку - убитые...Там их наваляли горы. Женщины, старики, два убитых врача в белых халатах. И кровь на полу высотой в полстакана - ей ведь некуда стекать".<<

Врут и Котельников, и "человек из окружения Руцкого" - как сивые мерины. И предыдущие "сведения" о переполненных моргах - чушь собачья.
И потом, пора бы уже "свидетелям" определиться на чем вывозили "горы трупов" - на баржах, или в товарных вагонах? Может, на воздушном шаре? Раз эти горы никто не заметил.
Снаряды, которыми обстреливали белый дом, видимо, имели какую-то особенную, невиданную доселе, систему наведения, реагирующую на мандат нардепа. Ни один из последних, как известно, не пострадал. Даже царапины не получил.
И странно получается: нардепы где надежно схоронились, а на первом этаже горы трупов женщин и стариков. Бред!
Помыслите логически. Чтобы вывезти такое количество трупов должны быть задействованы десятки, а то и сотни людей. Кто нибудь обязательно потом проговорится: санитары моргов, патологоанатомы, врачи (ведь если есть столько убитых, то должны было быть и много раненых = число погибших умноженное на три), рулевые и рабочие барж, машинисты поезда, диспетчеры ж/д, грузчики в конце концов, землекопы и т.п.
И вот я уже который год читаю эту ахинею.

Что касается того, что в СССР здание парламента никогда не обстреливали из танков - согласен. Но наверное потому, что в коммунистическом СССР не было парламента. Зато были съезды компартии. 17-й съезд ВКП(б) так и прозвали - "съезд растрелянных". Посмотрите в википедии состав ЦК, избранный на этом съезде, - подавляющее большинство членов этого ЦК имеют датой своей смерти 1937, 1938 и 1939 годы. Мор на них что ли напал?
Это, кстати, и нашему ДимБоргиру на заметку - чтобы не задавал больше необдуманных вопросов.

2yellow submarin
*** он думает не о государстве и его гражданах, а о личной прибыли
Позвольте спросить, а кто думает о гражданах?

2jurgis2:
>Vy kak "reshili sjezdit'" - privat ili v turisticheskoj gruppe?.

В тургруппе, конечно. Причем отец мне подготовил в Берлине встречу с советником посольства, который "забрал" бы меня из на день из группы и сам показал бы Берлин. Но руководитель группы, какой-то партийный деятель местечкового ранга, так и не отпустил меня.

Ах! Ах! Бедный Брежнев, на него немцы давили!.. Немцев испугался... Он же фронтовик, он их, этих немцев, уже победил один раз, - сказал бы разок "пшлинах", и вася-кот ))) нет уж, "сучка не захочет - кобель не вскочит" )))

Ну так о том и речь - что никакой непосредственной угрозы ни для кого из членов ОВД не было. И гипотетическое вступление Чехословакии в НАТО (еще не факт, что случившееся бы) также не вело автоматически к нападению на кого-то из других членов ОВД. Ничего, кроме желания удержать страну в "социалистическом лагере".

2Сергей Холодилов:
>Ой, да этого бреда уже полно было. Причем появляться
>он начал не сразу, а года примерно через 2-3 после
>событий, когда немного подзабылось все. Тут и
>началось - что трупы вывозили баржами по Москве-реке
>и товарными составами со всех вокзалов Москвы сразу.
>Женщины, старики... Откуда, блин, они там взялись-то?

У этого "бреда" есть конкретные факты, имена и фамилии. А что есть у Вас? Официальное заявление ЕБН?

2bk:

>личное письмо А.Капека с просьбой об оказании
Интересное кино. Капек, член президиума, пишет какое-то письмо в обход своего начальника, первого секретаря Дубчека, - и на его письмо все вдруг спешат реагировать.

2Сергей Холодилов:

>Ну так о том и речь - что никакой непосредственной
>угрозы ни для кого из членов ОВД не было

да неужели? что такое холодная война вы конечно же не знаете.

>И гипотетическое вступление Чехословакии в НАТО (еще не факт, что случившееся бы) также не вело автоматически к нападению на кого-то из других членов ОВД.

Разве только в нападении суть? Смысл в том, что ВД раскалывается в случае выхода ЧССР.

вы опять же судите с позиций сегодняшнего дня. А в начале 80-х на границах Германий чуть не началась третья мировая из-за побега одного советского офицера. Танки стояли друг против друга. В ЧССР в 1968-м было ещё напряжённее.

2Mr.Moonlight:

>Это, кстати, и нашему ДимБоргиру на заметку -
>чтобы не задавал больше необдуманных вопросов.

я задаю абсолютно обдуманные вопросы, в ответ на которые получаю вал демагогии про миллиарды расстрелянных лично Сталиным. Вопросы мои звучали так (главное подчеркну КАПСЛОКОМ):

1. Сколько выстрелов из танков было сделано войсками тоталитарного кровавого коммунистического СССР (ГКЧП же был именно таким ярким образцом кровавого тоталитаризма?) по зданию ЗАКОННО ИЗБРАННОГО НАРОДОМ ПАРЛАМЕНТА (т.е., речь идет о вполне конкретной хронологической и географической привязке. Если бы захотел получить ответы про ганины ямы, судьбы адмиралЪов и прочие обороны Козельска, я таки задал бы вопросы, сформулированные другим образом) ?
2. Сколько выстрелов из танков было сделано войсками ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ православной РФ по зданию ЗАКОННО ИЗБРАННОГО НАРОДОМ ПАРЛАМЕНТА (надеюсь, ни у кого нет сомнений в том, что парламент ельцинской России был законно и соблюдением всех демократических и юридических норм избран народом (равно, как и парламент 1991 года. Впрочем, это был один и тот же парламент)?)

2Сергей Холодилов:

>Интересное кино. Капек, член президиума, пишет
>какое-то письмо в обход своего начальника, первого
>секретаря Дубчека, - и на его письмо все вдруг
>спешат реагировать.

обычное явление для того времени. Вы этого не можете понять что ли?

2Mr.Moonlight:
>2yellow submarine
>Врут и Котельников, и "человек из окружения Руцкого"
>- как сивые мерины. И предыдущие "сведения" о
>переполненных моргах - чушь собачья.
>И потом, пора бы уже "свидетелям" определиться
>на чем вывозили "горы трупов" - на баржах, или
>в товарных вагонах? Может, на воздушном шаре?
>Раз эти горы никто не заметил.

Ну, всё назвать враньем - невелик аргумент. Вот взялись десятки людей, участвовавшие во всем этом, придумать небылицы - и придумали, несколько лет думали. Самому-то не смешно?))))))))

>Снаряды, которыми обстреливали белый дом, видимо,
>имели какую-то особенную, невиданную доселе, систему
>наведения, реагирующую на мандат нардепа. Ни один
>из последних, как известно, не пострадал. Даже
>царапины не получил.

Давно подозревал, что с аргументацией у Вас сильные провалы, но всякий раз поражаюсь. ВСЕ нардепы, как известно всем, кроме, видимо, Вас, сидели на первом этаже и в подвалах. А танки били по этажам, начиная с шестого и выше, где прятались вооруженные защитники Белого дома.

>И странно получается: нардепы где надежно схоронились,
>а на первом этаже горы трупов женщин и стариков. Бред!

Нет, не бред. Озверевшие омоновцы вытаскивали людей даже из подъездов окружавших БД домов, хватали на улице и в парке рядом со спортплощадкой. Трупы были везде.
"В перечне убитых "в районе Белого Дома" свидетели опознали лишь несколько человек, погибших непосредственно в здании. (Иванов Иван. Анафема // Завтра. Спецвыпуск № 2. с.15). Остальные погибли на баррикадах, на прилегающих к Дому Советов улицах и во дворах. За 40 трупов, якобы вынесенных с первых этажей Белого Дома, выдавались трупы собранные 4 октября медбригадой Ю. Холькина и снесенные под Калининский мост: "Перед тем, как стемнело, мы насчитали под мостом 41 труп". (Иванов И. Указ. соч.с.15)". И снова выдержки из рассказа В. И. Котельникова: "Вбежали во двор, огромный старый двор, квадратом. В моей группе было примерно15 человек... Когда мы добежали до последнего подъезда, нас осталось только трое...Побежали на чердак - двери там, на наше счастье, взломаны. Упали среди хлама за какую-то трубу и замерли...Мы решили лежать. Объявлен комендантский час, все оцеплено ОМОН(ом), и практически мы находились в их лагере. Всю ночь там шла стрельба. Когда уже рассвело, с полшестого до полвосьмого мы приводили себя в порядок...Начали потихоньку спускаться. Я, когда дверь приоткрыл, чуть не потерял сознание. Весь двор был усеян трупами, не очень часто, вроде в шахматном порядке. Трупы все в каких-то необычных положениях: кто сидит, кто на боку, у кого нога, у кого рука поднята и все сине-желтые. Думаю, что же необычного в этой картине? А они все раздетые, все голые". (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 154-155).Местные жители свидетельствуют, что стрельба во дворах и на стадионе "Красная Пресня" продолжалась всю ночь. Ю.Е. Петухов, отец Наташи Петуховой, расстрелянной в ночь с 3-го на 4-е октября у телецентра "Останкино" свидетельствует: "Рано утром 5 октября, еще затемно, я подъехал к горевшему Белому Дому со стороны парка...Я подошел к оцеплению очень молодых ребят-танкистов с фотографией моей Наташи, и они сказали мне, что много трупов на стадионе, есть еще в здании и в подвале Белого Дома...Я вернулся на стадион и зашел туда со стороны памятника жертвам 1905 г. На стадионе было очень много расстрелянных людей. Часть из них была без обуви и ремней, некоторые раздавлены. Я искал дочь и обошел всех расстрелянных и истерзанных героев". (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 87).

>Помыслите логически. Чтобы вывезти такое количество
>трупов должны быть задействованы десятки, а то
>и сотни людей. Кто нибудь обязательно потом проговорится:

Так давно проговорились! "Большая часть трупов все-таки попала в морги, откуда потом они бесследно исчезли. Съемочная группа телепрограммы "ЭКС" (Экран криминальных сообщений) снимала в морге Боткинской больницы. Вот свидетельство оператора Николая Николаева: "Морг был переполнен. Трупы лежали вповалку на носилках: валетом, друг на друге. Было много трупов с совершенно обезображенными лицами, на которые были накинуты полотенца ...Нам удалось снять, как подъехавший к моргу закрытый фургон, в котором могут и продукты и что угодно возить - в нем были какие-то деревянные ячейки, - стали подвозить трупы, упакованные в полиэтиленовые мешки". (Площадь Свободной России М., 1994. с. 165-166).
Депутату А.Н. Грешневикову "под честное слово", что он не назовет фамилии, в том же морге Боткинской больницы рассказали, что "трупы из Дома Советов были; их вывозили в фургонах в полиэтиленовых мешках; сосчитать их было невозможно - слишком много". (ГрешневиковА.Н. Расстрелянный парламент. Рыбинск, 1995. с. 118). "Я был на опознании в морге Боткинской больницы, Склифа и других, - свидетельствует Ю.Е. Петухов, - и везде одна и та же скорбная картина - стеллажи расстрелянных молодых людей в 4-5 ярусов. Все морги, где я был, были переполнены. Я не считал погибших, но то, что я видел, говорит, что их было больше тысячи". (Площадь Свободной России М., 1994. с.87-88).

2yellow submarine

2Сергей Холодилов:
>Ой, да этого бреда уже полно было. Причем появляться
>он начал не сразу, а года примерно через 2-3 после
>событий, когда немного подзабылось все. Тут и
>началось - что трупы вывозили баржами по Москве-реке
>и товарными составами со всех вокзалов Москвы сразу.
>Женщины, старики... Откуда, блин, они там взялись-то?

>>У этого "бреда" есть конкретные факты, имена и фамилии. А что есть у Вас?

На нашей стороне логика, вт.ч. и простая житейская. И неприятие лжи, от кого бы она ни исходила и против кого ни была направлена.
Согласен, что у бреда всегда есть "имена и фамилии"... бредящих. А вот фактов у бреда нет и быть не может. Ну разве что факт самого бреда.