О религии

2 Lucifer Sam

Сдержаннее надо быть и вежливее, чтобы другим не приходилось быть терпимее к Вам.

А кто здесь хоть слово сказал о Боге, занимающимся лепными работами? Никто, кроме Вас. Вы успешно посмеялись над глупостью, которую (непонятно, с какой стати) приписали собеседнику.

Ссылку, которую Вы приводите, я посмотрел. Вообще-то, как оказалось, я там уже бывал. Никаких ответов ни на какие вопросы там, естественно, нет. Есть разведение руками и пожимание плечами, как это и присуще "учённым", зашедшим в тупик в результате собственной зашоренности.

"Кембрийский эволюционный взрыв - одна из величайших загадок в истории развития жизни на Земле. Понадобилось 2,5 млрд лет, чтобы простейшие клетки развились в более сложные эукариотные клетки, и еще 700 млн лет для возникновения первых многоклеточных организмов. А затем, всего за какие-то 100 млн лет, мир оказался заселен невероятным разнообразием многоклеточных животных. С тех пор за более чем 500 млн лет на Земле не появилось ни одного нового типа (принципиально иного строения тела) животных."

И как же "высокоучённый" автор (судя по всему, большой специалист, сильно обучавшийся в университете) объясняет этот парадокс?

(Слушайте! слушайте!)

"В кембрийский период на Земле существовали громадные области, занятые континентальным шельфом, или материковыми отмелями. Здесь создались идеальные условия для жизни: дно, покрытое слоем мягкого ила, и теплая вода. "

То есть, всё просто. Чтобы из амёбы получился питекантроп, нужны мягкий ил и теплая вода. Разумеется, от проблемы отсутствия промежуточных форм наш специалист старательно отворачивается. Затем он задаёт риторический вопрос: "Так почему же с тех пор эволюция не породила новые типы животных?". Вопрос обращён в никуда и, разумеется, остаётся без ответа.

Так что я почитал Вашу книжку, и она мне не понравилась.

Ну, а своё-то мнение у Вас есть?

GADFLY:
"Сдержаннее надо быть и вежливее, чтобы другим не приходилось быть терпимее к Вам." Того-же желаю и Вам хотя на меня трудно произвести впечатление наездами.

А где я Вам собственно приписывал слова про "занимающимся лепными работами"? Про рукаделие написано в священных книгах той религии к которой относились все перечисленные Вами товарищи. То что Вы неопредилившийся я уже давно усвоил.

Вы увидели в тексте то что хотели увидеть :( Процитирую Вас же "не внимательно читаете".

"Животные, пока у них не сформировались твердые скелеты, очень редко сохранялись в виде окамснелостей. Соответственно и сведений о них дошло до нас крайне мало.
Но почему же у такого количества животных скелеты развились именно теперь, а не прежде, в докембрии? Создается впечатление, что для того, чтобы в организме животного откладывались минералы, необходимые для формирования скелета, требуется определенное количество кислорода. Возможно, концентрация кислорода в атмосфере стала достаточной для этого только в раннем кембрии."

Вот почему о до кембрийском периоде мало известно.

"На протяжении кембрийского периода уровень моря неоднократно повышался и понижался. При этом некоторые популяции вымирали, а места их обитания занимали другие животные, которым, в свою очередь, приходилось приспосабливаться к новым условиям жизни. Со временем животные кембрия осваивали все новые, более и более специализированные способы питания. Животный мир становился разнообразнее, и все больше видов животных могло существовать бок о бок, не претендуя на пищевые ресурсы соседей. Никогда больше на нашей планете не будет такого количества незанятых экологических ниш и столь слабой конкуренции между видами - иными словами, столь неограниченных возможностей для экспериментирования со стороны природы."

Во причина бурного развития видов.

"Несомненно одно: в наши дни любую освободившуюся экологическую нишу моментально заполняют уже существующие животные, отлично приспособленные к данной среде обитания."

А вот почему сейчас эволюциа замедлилась.

Понятное дело что всё это теория, но (а это уже моё мнение) она гораздо более близка к истине.

Про 70 млн лет эволюции которых, по вашему мнению не должно хватить для такого разнообразия, позволю себе указать Вам на то разнообразие пород собак или лошадей которое человек смог достич всего за несколько тысяч лет создав благоприятные условия.

2 Lucifer Sam

Я-то читал внимательно. Просто очевидные несуразности, как мне думалось, даже не подлежат обсуждению. Но коль скоро Вы решили использовать их в качестве аргументов...

1. "Животные, пока у них не сформировались твердые скелеты, очень редко сохранялись в виде окаменелостей."

Полная чепуха. На недостаток окаменелостей жаловался Дарвин в середине 19-го века, чему причиной, по его мнению, была недостаточность поисков. Но уже в 1960-м году секретарь Королевского Географического общества Джордж заявил: "Более нет нужды оправдываться в бедности летописи окаменелостей. В некотором смысле их количество стало почти неуправляемо огромным, и находки опережают обработку" .

2. "Создается впечатление, что для того, чтобы в организме животного откладывались минералы, необходимые для формирования скелета, требуется определенное количество кислорода."

Это действительно не более, чем впечатление. Почему кислорода, а не метана, например? Или углекислого газа? В наше время любой учащийся школы для умственно отсталых детей с дефектами моторики знает, благодаря телевизионной рекламе, что главный строительный материал для формирования скелета - кальций. Вне зависимости от среды - кислотной или щелочной. А что - в Хайфе нет телевидения? Или Вы рекламу не смотрите?

3. "Возможно, концентрация кислорода в атмосфере стала достаточной для этого только в раннем кембрии."

Ну, тут уж народ безмолвствует. Вот истинно научный подход: "возможно, стала". А возможно, и нет - кто его знает. Видимо, так и принято у великих учённых специалистов, обучавшихся в университетах - то ли будет дожжик, то ли нет. Главное, что-нибудь ляпнуть с учённым видом.

4. "На протяжении кембрийского периода уровень моря неоднократно повышался и понижался. При этом некоторые популяции вымирали, а места их обитания занимали другие животные, которым, в свою очередь, приходилось приспосабливаться к новым условиям жизни."

Следовательно, срок в 70 миллионов лет дезавуируется. Если вновь возникающие популяции каждый раз были вынуждены начинать всё сначала, то с каждым разом у них оставалось всё меньше и меньше времени на развитие. Когда же они успели отрастить скелет и обзавестись сложными жизненными функциями?

5. "Животный мир становился разнообразнее..."

Это с чего бы вдруг? И каким образом? Одноклеточные соединялись, как пролетарии, чтобы образовать новые формы жизни? А они своими мозгами до этого додумались, или у них какой-нибудь местный Ульянов-Ленин нарисовался?

6. "А вот почему сейчас эволюциа замедлилась."

Это уже Ваш личный перл. Эволюция не замедлилась, как видите - она попросту отсутствует. Летучие мыши, например, как возникли 60 миллионов лет назад, так и по сию пору существуют в неизменном виде. Я понял, что Вы не любите цитат, но в данном случае цитата весьма показательна:

"Практически все рассказы об эволюции, которые я слышал в бытность студентом, теперь развенчаны. Следует отметить, что, если мы детально исследуем окаменелости, будь то на уровне классов или видов, мы обнаруживаем - снова и снова - не постепенную эволюцию, но внезапное появление одной группы за счет другой ."

Это не какой-нибудь профессор кислых щей изрёк, а президент Британской геологической ассоциации Дерек Эйджер. И было это сказано в 1976 г. (!!!) Аккурат 28 лет назад. Так что Ваши взгляды, как и познания, устарели, как минимум, в год Вашего рождения.

"Разнообразие пород собак и лошадей", конечно же, впечатляет. Только Вы ведь сами говорите, что этого "человек смог достич" (орфография Ваша, pardon). То есть, был криэйтор. Homo Sapiens, в данном случае. Кроме того, произвести собаку от собаки всё-таки, видимо, проще, чем питекантропа от амёбы. Я собаку видел. И амёбу под микроскопом видел тоже. Это разные вещи, я Вас уверяю.

GADFLY:
"Полная чепуха. На недостаток окаменелостей жаловался Дарвин в середине 19-го века, чему причиной, по его мнению, была недостаточность поисков. Но уже в 1960-м году секретарь Королевского Географического общества Джордж заявил: "Более нет нужды оправдываться в бедности летописи окаменелостей. В некотором смысле их количество стало почти неуправляемо огромным, и находки опережают обработку" ."

Откуда цитата? И о окаменелостях какого периода говорил Джордж (Джордж Who?).

"А что - в Хайфе нет телевидения? Или Вы рекламу не смотрите?"

Мне всё больше кажется что реклама это ваш единственный источник знаний.

"Главное, что-нибудь ляпнуть с учённым видом."

Не ляпнуть а предположить. А потом либо найти подтверждение или нет. А кто Вы по образованию?

"Следовательно, срок в 70 миллионов лет дезавуируется. Если вновь возникающие популяции каждый раз были вынуждены начинать всё сначала, то с каждым разом у них оставалось всё меньше и меньше времени на развитие. Когда же они успели отрастить скелет и обзавестись сложными жизненными функциями?"

Не притворяйтесь глупее чем Вы естъ.

"Это с чего бы вдруг? И каким образом? Одноклеточные соединялись, как пролетарии, чтобы образовать новые формы жизни? А они своими мозгами до этого додумались, или у них какой-нибудь местный Ульянов-Ленин нарисовался?"

Да Вы правы "Одноклеточные соединялись". Почитайте биологию за пятый класс. Я конечно понимаю что с вашим родом занятй вам трудно представить как они это сделали без указа сверху.

"Это уже Ваш личный перл. Эволюция не замедлилась, как видите - она попросту отсутствует. Летучие мыши, например, как возникли 60 миллионов лет назад, так и по сию пору существуют в неизменном виде."

Да нет перл это ваш. Вам эволюция лично сообшила о своей остановке? Или как Вы хотите наблюдать её в "прямом ефире"? Проснутся утром и найти во дворе неведому зверюшку?

Для ув Дерека Эйджера 10 млн лет это внезапно. А Вы наверно думаете что он о трёх часах говорил?

""Разнообразие пород собак и лошадей", конечно же, впечатляет. Только Вы ведь сами говорите, что этого "человек смог достич" (орфография Ваша, пардон). То есть, был криэйтор. Хомо Сапиенс, в данном случае."

Если бы человек создал собаку из таблицы Менделеева он был бы криэйтор. А так он всего лиш направлял "естественный одбор". Тоесть отбор был искуственный. Пудель в природе не выживет, а посему в природе появитъся не может. Я подозреваю что Вы это сами прекрасно понимаете, но спорите из чувства противоречия.

"я спорю из чувства противоречия
"Козёл" как часть речи - наречие!"

"Кроме того, произвести собаку от собаки всё-таки, видимо, проще, чем питекантропа от амёбы"

Так и 600 млн больше 10 тысяч.

2 Lucifer Sam

1. Джордж - это фамилия. Цитата почерпнута из работы У. Джексона, "Мифология современной геологии".

2. Попробуйте продвинуться в своих изысканиях дальше учебника биологии за пятый класс. Можете узнать много нового.

3. Образования у меня, слава Богу, никакого нет. На Вашем примере видно, до чего это самое образование может довести.

4. Об остановке эволюции мне опосредованно сообщили Вы, дав соответствующую ссылку, где прямо написано (цитирую вторично):
"С тех пор за более чем 500 млн лет на Земле не появилось ни одного нового типа (принципиально иного строения тела) животных."

В общем, мы не столько обсуждаем, сколько упражняемся в остроумии. Вы даже по поводу моего рода занятий прошлись. Будто имеете хотя бы отдалённое представление о моём роде занятий. А меня вот нисколько не интересует ни Ваше образование, ни профессия. Я вижу собеседника - и только. А, кстати, национальность моя Вас не интересует? Или там состояние поджелудочной железы? Мол, "что может сказать хромой об искусстве Герберта Фон Караяна?". Если уж применять argumentum ad hominem - так на полную катушку.

Пудель, видите ли, в природе не может существовать... Майский жук тоже летать не может по законам аэродинамики - а летает.

А как насчёт Репина? Если он сам не создал краски и холст из таблицы Менделеева - так, значит, и творцом недостоин называться? Или Рахманинов? Да грош, значит, ему цена, раз он свой рояль не сам смастерил.

Насчёт остроумия нам с Вами до Твена далеко. А у него есть замечательные слова: "За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем идиот, сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, - а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами".

Только не говорите, что цитата не имеет отношения к осуждаемому вопросу. Самое прямое отношение имеет.

Ну, а Вы-то, может, всё-таки найдёте в себе силы признать, что современная наука, помимо чисто умозрительных теорий, не может предложить ничего вразумительного и неоспоримого по вопросам возникновения Вселенной, жизни и, тем более, разумной
жизни на Земле?

Вы тут намедни упрекнули меня в том, что я "не определившийся". Видите ли, самое честное, что может сказать человек о себе - "Я знаю, что я ничего не знаю". Но для этого надо обладать известной долей самоиронии.
А Вы - определились? Ничего, это пройдёт лет через двадцать.

GADFLY:
"Образования у меня, слава Богу, никакого не"
QED.

"4. Об остановке эволюции мне опосредованно сообщили Вы, дав соответствующую ссылку, где прямо написано (цитирую вторично):
"С тех пор за более чем 500 млн лет на Земле не появилось ни одного нового типа (принципиально иного строения тела) животных.""

Там также сказано почему это происходит. Но Вы упорно цитируете фразы которые вам нравятся и игнорируете всё остальное. То что Вы называете "остоновкой" можно назвать паузой между "внезапнуми появлениями" о которых говорил цитируемый вами Дерек Эйджер. Для таких "появлений" нужну определённые условия. Вот стукнет нас метеорит или там магнитные полюса исчезнут или ядерной бомбой рванём всё, а там чере 10 - 20 млн лет и поглядим. Всё выше сказанное относится к появлению типов. Преспособление к слегка меняющимся условиям обитания происходят всё время. Только они не требуют столь значительных изменений. Не забывайте также что разнообразие типов зависит от разнообразия среды обитания, а на земле их не много: вода, зенля, воздух. Человек за последние ~50 лет тоже не создал принципиально новых типов транспорта хотя техника с тех пор продвинулась далеко вперёд.

"В общем, мы не столько обсуждаем, сколько упражняемся в остроумии."
Ехидство это, а не остроумие.

Я сужу о вашем роде занятий, как Вы о моём месте проживания - Вы сами так написали.
Меня не столько интересовало ваше образование сколько является оно техническим или гуманитарным. По вашим рассуждениям мне казалось что оно гуманитарное. Извиняюсь если мой вопрос Вас задел.

"Майский жук тоже летать не может по законам аэродинамики - а летает."

"- Видиш суслика?
- Нет.
- А он есть!" (c)

Смешно конечно, но для вас я могу разобрать эту фразу с точки зрения логики:
етсь три предпосылки 1) объекты отвечающие законам аэродинамики могут летать. 2) Майский жук не отвечает законам аэродинамики 3) Майский жук может летать.
В этих предпосылках нет противоречия т.к не хватает предпосылки "только объекты отвечающие законам аэродинамики могут летать". Подумайте об этом на досуге.

"А как насчёт Репина? Если он сам не создал краски и холст из таблицы Менделеева - так, значит, и творцом недостоин называться? Или Рахманинов? Да грош, значит, ему цена, раз он свой рояль не сам смастерил."

Не занимайтесь софистикой. Примеры неудачные. Сделать из одной породы другую это как для Репина из двух красок сделать третъю,а для Рахманинова рояль перенастроить.

Цитата имеет отношение не к обсуждаемому вопросу, а к тому как это самое обсуждение ведётся.

Мне не нужно собираться с силами для того что бы согласится что современная наука далека от ответов на многие вопросы. Но человечество выработало методы упорядочивания накопленных знаний и продвижения их вперёд. На основе имеющихся данных выдвигается теория которая не должна противоречить этим данным и желательно указувать направление где искать новые подтверждения теории (я это всё кстати Вам уже писал). Пока нет ничего что бы опровергало теорию эволюции. Всё что вы приводили всего лиш говорит о том что эволюция проходила не так гладко как об этом учат в школе.

Вы говорите о себе что "Я знаю, что я ничего не знаю" с чем я, в принципе, согласен , но Вы делаете из этого вывод что и мучаться тогда не надо если заранее извесно что всё мы не узнаем и тут мы с вами по разные стороны барикад.

"Ничего, это пройдёт лет через двадцать."
Во первых попрекать возрастом это моветон, а во вторых скорее ваша "неопределённость" говорит о вашей незрелости.

Отвергать всё - это неконструктивно. Предложите свою версию, а му её обсудим.

2 Lucifer Sam

Вовсе не думал попрекать Вас возрастом. Наоборот, даже завидую Вам по-хорошему. Просто я в эти годы тоже был порядком самоуверен и безапелляционен. Если бы вдруг случилось так, что я встретил Вас, будучи в том качестве - спора не было бы вообще, а, напротив, было бы почти стопроцентное совпадение точек зрения. Вот такая вот петрушка. Фраза же "Я знаю, что я ничего не знаю" принадлежит, увы, не мне, а Сократу, и, почти дословно - Хайяму (на склоне лет - NB!). В этой компании я согласен быть незрелым.

Касательно теории эволюции - уж не знаю, какие ещё нужны подтверждения, её опровергающие, если самые очевидные Вас не убеждают. Коль Вы сравниваете с развитием транспорта - представьте себе, что некий исследователь, изучая эволюцию воздухоплавания, знает о монгольфьере, и знает о Боинге - но не знает о массе промежуточных технических решений. Не хватает ступенек на лестнице между площадками, что бы Вы ни говорили. Как сказал один весьма известный сторонник теории эволюции, "Геология, несомненно, не преподносит никакой подобной расположенной в последовательном порядке органической цепи; и это, возможно, самое очевидное и серьезное возражение, которое может быть выдвинуто против данной теории."

И, раз уж зашла речь о воздухоплавании - а что это за странная такая аэродинамика, на которую летающим объектам начхать? Вашу же логическую цепочку можно спокойно продолжить таким образом: 4) Законы аэродинамики не обязательны для летающих объектов; 5) В аэродинамике, как в науке, нет жизненной необходимости; 6) От изучения аэродинамики можно безболезненно отказаться. Ну, и так далее, вплоть до того, что людей, занимающихся аэродинамикой, надо изолировать, как опасных для общества, а злостных адептов - ликвидировать. И с точки зрения логики всё будет не придерёшься.

Эволюция, говорите, протекала не так гладко, как об этом учили в школе... Значитца, дезинформировали подрастающее поколение с самого начала. Так ведь и в высших учебных заведениях тому же учили. В полном соответствии с теорией марксизьма, по которой сначала была обезьяна, потом из неё стал человек, а уж потом из человека получился коммунист - то есть, круг замкнулся. А Вы, кстати, не задумывались - почему это вдруг красные с таким рвением ухватились за теорию эволюции, сделали её своим Symbolum Apostolorum? Вот генетиков - стреляли, кибернетиков - сажали... а этих - не трогали. Почему? Не хотите подумать на досуге?

Тем не менее, я с удовлетворением вижу, что Вы сдвинулись с мёртвой точки.

"То что Вы называете "остоновкой" можно назвать паузой между "внезапнуми появлениями" о которых говорил цитируемый вами Дерек Эйджер. Для таких "появлений" нужну определённые условия. Вот стукнет нас метеорит или там магнитные полюса исчезнут или ядерной бомбой рванём всё, а там чере 10 - 20 млн лет и поглядим."

Ну вот, видите. Теперь осталась самая малость - предположить (не поверить фанатически, а просто предположить), что эти самые определённые условия могут появиться не самопроизвольно, а в результате некоего осознанного целенаправленного вмешательства извне (или, наоборот, в результате преднамеренного невмешательства). И допустить, что, может быть, не зря всё-таки Вольтер сказал: "Если бы Бога не было, то его следовало выдумать". Вот тогда и будет повод qed написать. А то, что Вы думаете, будто кусок картонки, на которой красиво нарисовано название какого-то вуза, может заменить мозги - это распространённое заблуждение. Я русского языка никогда не изучал, а пишу, как видите, в основном грамотно.

И ещё мне очень понравилась Ваша фраза: "Мне не нужно собираться с силами для того что бы согласится что современная наука далека от ответов на многие вопросы." Ну, наконец-то! только между словами "наука" и "далека" ещё одно словцо надо вставить: "безнадёжно". Поскольку ни восприятие реальной действительности, ни методы её познания со времён знаменательного постановления Французской Академии "О невозможности падения камней с неба" существенно не изменились.

GADFLY:
Разумеется фраза "Я знаю, что я ничего не знаю" пренадлежит не Вам, но вывод который я наблюдаю в ваших рассуждениях Сократ не делал. Я отнюдь не безапелляционен. Приведите мне теорию лучше чем эволюция и я стану её последователем :). Вы, отвергая, не предлогаете ничего в замен. Это не научный подход.

Вы не привели ни одного "опровержения" которому нельзя было бы найти объяснение (хоть и теоритическое) в рамках теории эволюции.

Пример про монгольфьер и боинг замечательный. Предтавть что этот исследователь на основе своих знаний делает вывод что если человек изобрёл воздушнуй шар, то боинг ему подарил Бог т.к. он слишком сложен по сравнению с примитивнум шаром. А о том что про промежуточные ступени ему просто ничего не извесно он и слышать не хочет т.к у него в музее есть 500 ископаемых шаров и 300 боингов, а этого достаточно!

Я не знаю что лично Вы назуваете "законами аэродинамики", но
"4) Законы аэродинамики не обязательны для летающих объектов"
Да. Это следует хотя бы из примера приведенного вами про майского жука (я кстати даже не проверял верно ли это Ваше утверждение т.к фраза в любом случае ничего не доказывала).
Видите-ли самолёты, ракета, воздушные шары и (если верить вам) майские жуки летают рукаводствуясь совсем разнуми принципами. Не всё что летатет, летатет по законам аэродинамики (ну вроде как не всё то золото что блестит :))
"5) В аэродинамике, как в науке, нет жизненной необходимости"
Ну это если вы не хотите пользоваться её плодами (летать на самолёте например).
"6) От изучения аэродинамики можно безболезненно отказаться"
А освободившеся время потратить на изучение логики которая опять ускользнула от Вас.

Подрастаюшее поколения в школе не дезинформируют, а подают материал в упрощенном виде. Все в школе учили анатомию, но мне кажется чо Вы бы не хотели лечиться у врача все знания анатомии которого ограничиваются школьными.

Я уже говорил (в рамках этого разговора) не надо пытаться дескридитировать атеизм или теорию эволюции только тем что это идеологоя "красных". Это смешно, ну примерно как попытки некоторых "товарищей" запретить Вагнера потому что его Гитлер любил.

Не скакой точки я не сдвинулся. Если внимательно почитаете все мои посты в этой теме то всё это я уже писал. И даже про вмешательство из вне писал когда мы "Одиссею 2001" обсуждали.

"Если бы Бога не было, то его следовало выдумать" - Мне кажется что мы с вами немного по разному эту цитату понимаем. Осторожней надо быть с цитатами, некоторые из них можно интерпритировать и в ту и в другую сторону.

Кто-то сказал "Образование - это то что остаётся в голове после того как Вы забываете всё чему вас учили". Галвное что даёт хороший ВУЗ это не тупую информацию типа "земля круглая, вода мокрая", а методы как с информацией обращаться, систематизировать, обрабатывать, делать выводы. Короче главное чему там учат это учиться. Умея учитъся Вы и сами можете выучить всё что вам надо. Мне кажется что Вы знаете много всякой информации (память у вас наверно хорошая), но Вы не можете ее систематизировать. Вот она и громоздится у Вас в голове и вам кажется что полёт майского жука должен как-то опровергать образование человека от обезъяны.

"Ну, наконец-то! только между словами "наука" и "далека" ещё одно словцо надо вставить: "безнадёжно""
Да я здесь с вами спорить не буду. Но это не значит что не надо пытаться. Вы представляете себе науку как безконечной высоты дерево с плодом на самом верху, а я как тоже дерево с плодами на каждой ветке. Вам нет смысла лезть на дерево т.к до верху не доползти, так и умрёте от голоду. А на моё дерево лезть надо т.к можно полакомится в пути.

Еще раз отмечаю для себя, что разговор в данном форуме о религии сведен практически к вопросу происхождения видов, и человека в частности. По-моему, не там ищем. В Природе Бога не найти, либо Он и Природа есть одно и то же. Уж на что был ортодоксальным верующим достославный сэр Ньютон, но и тот, доложив в королевской академии об открытом им законе всемирного тяготения, объясняющем движения планет и завезд, на вопрос, где же в его теории Бог, ответил: "Мне эта гипотеза не потребовалась".
По-моему, ближе к истине те, кто ищет Бога в себе. "Царство Божие внутри нас". "Нравственный закон внутри нас".
А науку ругать, конечно, есть за что. Но есть у нее и хорошие стороны. Она - не догма, и если в ее суждениях есть противоречия, то рано или поздно они вскроются. Вспомниет легенду про Гейзенберга, которого в студенческие годы отговаривали посвятить жизнь теоретической физике, так как физика закончена, и только два туманных пятнышка на чистом ее небосклоне нарушали полную идиллию. Эти пятнышки - отрицательный результат попытки измерения скорости движения Земли свозь эфир (Майкельсон), и "ультрафиолетовая катастрофа" в классическом описании излучения абсолютно черного тела. Из первого "пятнышка" возникла теория относительности, из второго - квантовая механика. В совокупности они дали нам атомную бомбу Ж:-(

2 Lucifer Sam

Жаль, не могу сейчас полноценно ответить - совещание, мать-перемать. Но, мне кажется, у нас наметилось некоторое просветление. Касательно теории взамен дарвиновской - мне думается, ключ в двух гениальных вещах, даже, не побоюсь сказать, прозрениях: "Одиссея 2001" и "Голос Бога". Ещё "Голем XIV" очень даже в тему.

Ещё хватит времени сказать, что образование имеет и отрицательную сторону - провоцирует некоторую догматичность мышления. Хорошо известно, что первая любовь - самая любовь изо всех любовей. То же и с информацией.

А с самоиронией у Вас всё-таки недобор. Пока, во всяком случае. Ну, не страшно - Вы человек очень неглупый, и это со временем осилите.

:)) На счет эволюции. опровергать ее бессмысленно-есть большая группа доказательств (у меня с вопросом о доказательствах эволюции билет был на вствупительном экзамене в универ)-археологичесие, эмбриологические , историчесие и т.д.
Другое дело что-эволюция тоже имеет свои ограничения. Да, можно пройти путь от какого-нибудь птеродактиля или археоптерикса к какой-нибудь современной птице. Но для этого нужен готовый птеродактиль. Или в конце концов-готовая амеба из которой могли получиться какие-нибудь там улитки , медузы-неважно кто. как в вашем примере про рельефность местности-для начала для этого нужны местность и река соответственно.
Суть в том что на создание даже самого простейшего белкового организма или белков или аминокислот-природа или случайность не способны. Это слишком сложно.
Образование тут спрашивалось и указывалось не в смысле над кем-то подтрунивать. Если человек не занимался изучением естественных и биологичесих наук-спорить с ним о многих вещах бесполезно. Потому что он не имеет никаких понятий о биохимии , белках, о их связях и т.д. и.т.п. Объяснять ему многие вещи (особенно если он не хочет их понимать) бесполезно , он все равно будет обывателем со своей обывательской точкой зрения.

Между прочим на нашу Землю метеориты разные падали,и порой очень немаленькие,и в них были соединения ,на Земле в естественном виде не встречавшиеся...К теме это конечно никакого отношения не имеет.Как и многие предыдущие сообщение о возникновении и развитии жизни на Земле.Наука -не догма,а бесконечный процесс.

GADFLY:
"Ещё хватит времени сказать, что образование имеет и отрицательную сторону - провоцирует некоторую догматичность мышления. Хорошо известно, что первая любовь - самая любовь изо всех любовей. То же и с информацией."

Согласен с этой мыслью в том плане что человека не имеющего своей точки зрения легче заманить на свою сторону чем человека с убеждениями, но в случае с эволюцией я не слышал о других теориях которые могли-бы соствить ей конкуренцию. Если такие теории есть скажите мне где я могу о них почитать (библию не предлогать). Тогда мы сможем обсуждать преимущества одной теории перед другой, а так даже не знаю куда идёт наш раговор. (Про первую любовь это всё-таки клише :))

"А с самоиронией у Вас всё-таки недобор. Пока, во всяком случае. Ну, не страшно - Вы человек очень неглупый, и это со временем осилите."

Спасибо за комплемент конечно, но я так понял что воспринимать я его должен с самоиронией :) (Мне, кстати, всегда казалось что с самоиронией у меня вё в порядке ;( )

Dimon:
Я знаю что появление первух белковух организмов является главнум камнем предкновения для теории эволюции. Биохимию не изучал и поэтому пытаюсь даже не рассуждать на эту тему т.к. знаю насколько смешными могут быть разговоры дилетантов о компъютерах. Но надеюсь что доблестные учеНые найдут ответ на эту загадку и в популярной форме объяснят нам дилетантам откуда ноги растут.

Baravik,
По-моему, продвинутым ученым, которому гипотеза Бога не требовалась, был не Ньютон, а кто-то из французов... типа Декарта.

2 Dimon

с чем согласен: "...на создание даже самого простейшего белкового организма или белков или аминокислот-природа или случайность не способны. Это слишком сложно."

Согласно Карлу Сагану, шанс возникновения жизни на одной любой данной планете, такой как Земля, равняется 1х10 в 2000000000-й степени (то есть, один шанс из числа, записываемого как единица с двумя миллиардами нулей). Комментарии излишни.

С чем не согласен: "Если человек не занимался изучением естественных и биологичесих наук-спорить с ним о многих вещах бесполезно." Вы вряд ли изучали контрапункт и просодии, но музыку слушаете, и стихи читаете. И, разумеется, имеете своё мнение об услышанном или прочитанном. В противном случае, надо считать, что о вкусе омлета имеет право судить только курица, снёсшая яйцо.

И ещё немножко: путь от какого-нибудь археоптерикса к какой-нибудь современной птице пройти можно. Но вот пройти путь к той же птице от какого-нибудь птеродактиля представляется мне затруднительным. Опять-таки, мешает отсутствие промежуточных звеньев.

2 Lucifer Sam

Не делал я Вам никаких комплиментов, а просто сказал то, что думаю. Вы же не барышня, чтобы Вам комплименты делать.

Ну, ладно - поехали дальше. Существует теория управляемой панспермии. Коротко говоря, суть её в том, что жизнь на Земле была "посажена" посредством генетического материала неким "более высоким разумом" где-то во Вселенной. Мне это кажется интересным. Во всяком случае, это годится для серьёзного обсуждения. Основная и, на мой взгляд, неплохо аргументированная работа по этой теме - Хойл и Викрамасингх, "Эволюция из Космоса". Это по вопросу о теории взамен эволюционной. Чтобы было похоже на научный подход.

Касательно опровержений теории эволюции: Вы говорите: "Вы не привели ни одного "опровержения" которому нельзя было бы найти объяснение (хоть и теоритическое) в рамках теории эволюции." Ну, так найдите объяснение хотя бы "кембрийскому взрыву", который Вы так уверенно уместили в 70 млн. лет, хотя, по мнению доктора биологии Д. Гиша, на эволюцию обнаруженных в этом слое форм жизни понадобилось бы, по самым скромным оценкам, полтора миллиарда, а по мнению палеонтологов Кея и Колберта - не менее двух миллиардов лет. Впрочем, хорошо сказал биолог Свен Лаудруп (не путать с футболистом!): "Фактически, эта теория была сфальсифицирована, но почему же от нее не отказались? Я полагаю, что ответ на этот вопрос кроется в том, что нынешние эволюционисты следуют примеру Дарвина - они отказываются принять опровергающие свидетельства."

Пример с монгольфьером и Боингом, может, и замечательный. Только Вы опять ловко ускользнули от ответа на основной вопрос. О промежуточных ступенях неизвестно не только нашему воображаемому исследователю, но и никому вообще. "Никто никогда не видел непрерывную цепочку функциональных форм, связывающих все известные прошлые и нынешние живые виды. Концепция неразрывности природы существовала в умах людей, и никогда в фактах природы." (Майкл Дентон, австралийский биолог).

По поводу майского жука - Вы попросту передёргиваете. Важно то, что майский жук должен летать по законам аэродинамики, но летает вопреки им. И объяснения этому факту современная наука дать не в состоянии. А глубокомысленно рассуждать, что ракета и майский жук летают, руководствуясь разными принципами - это, конечно, смешно, но не более того.

Подрастающее поколение в школе именно дезинформируют, представляя дело так, будто теория эволюции есть исчерпывающее, всеобъемлющее учение о возникновении и развитии жизни на Земле. Что-то я не встречал в учебниках упоминания о том, что существуют и несколько иные взгляды на этот предмет. Во всяком случае, идиотские россказни о превращении обезьяны в человека благодаря упорному труду - подаются в том же виде, что и последние восемьдесят лет.

Я вовсе не собирался применять для дискредитации теории эволюции тот факт, что её взяли на вооружение большевики. Но согласитесь всё-таки, что вряд ли они это сделали бы, не будь она идеальным инструментом для воплощения в жизнь их человеконенавистнических планов.

"Не скакой точки я не сдвинулся."

Барон Фон Грюнвальдус,
Сей доблестный рыцарь,
Всё в той же позицьи
На камне сидит.

2 Baravik

Дак я ж и предлагал сместить точку обсуждения на роль религии в современной жизни, подразумевая именно "нравственный закон внутри нас". Ан увы - говорят, Бога нет, а есть Дарвин.

2 Lucifer Sam

Вы весьма удачно привели в пример дилетантов, рассуждающих о компьютерах. Нормальный дилетант, когда ему надо сменить бачок, он что делает? Правильно, зовёт специалиста-сантехника. Но если сантехник оказался не на высоте, чем приходится заниматься дилетанту? Он, матерясь и проклиная всех сантехников на свете, принимается самолично осваивать премудрости сантехнической науки.

GADFLY
(не выдержал)
Хойл и Викрамасингх - не самый удачный пример "похожести на научный подход"
"Хойл и Викрамасингх не приемлют представление о творце, находящемся вне Вселенной, но утверждают, что когда-то вполне естественным путем во Вселенной возник Высший разум, который значительно превосходит человека и который сотворил жизнь"
Вот дальше наукоподобие у них соблюдается (в механизме)
Более изящно и разумно построениеие Ф.Крика ("направленная панспермия"), имхо, конечно, т.к. это вообще относят к фантастике, а не к науке.

GADFLY:
Мне теория управляемой панспермии интерресной, а тем более научной не кажется потому что не отвечает ни на один из поставленных вопросов. Во первух откуда взялась жизнь (тот смаый "более высокий разум"), а во вторых не объясняет многочисленные свидетельства эволюции о которух говорил Димон. Более того против этой теории я могу привести Ваши-же аргументы. Если они нами управляли, то куда они делись теперь?

Как сказал мне один профессор когда я указал ему на его ошибку сославшись на учебник: "Книгу и я написать могу". Так вот цитатами Вы теорию не опровергните. По мнению доктора биологии Д. Гиша надо полтора миллиарда лет, а по мнению 10 тысяч других докторов хватит и 70 млн. А Гиш с Кеем и Колбертом еше из-за пол миллиарда лет и подратся может. Тем ведь вобще 2 миллиарда надо. Быстрее им не справитъся. А вот существует мнение что один товарищ за 7 дней всё устроил, а им значит 70 млн мало! Дилетанты!

О промежуточнух ступенях известно, но не о всех. Вы хотите хронику по дням и по часам? Иногда в науке приходится экстраполировать от нехватки данных. Майкл Дентон приведённую цитату использовал для опровержения эволюции?

"Важно то, что майский жук должен летать по законам аэродинамики" - кому он это должен? Вам? Мне не должен, я с него расписку не брал. Вы мне можете внятно обьяснитъ почему Вы считаете что жук должен летать по законам аэродинамики и ни как по другому? В этом вопросе я Вас в упор не могу понять.

На сколько я знаю сейчат у вас начинают изучать религию в школе. Вот вам и альтернатива. Не "управляемую панспермию" же им учить. Таже религия только в профиль.

Молоток - идеальный инструмент для разбивания головы. Это его как-то компрометирует? Или им от этого хуже гвозди заколачивать?