Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

>>Я лишь говорю, что такие вот однобокие статьи
>>называть "фактами" и махать ими, как доказательством,
>тоже не дело.
>Как факт существования памятника - сойдет.


Про то что такой памятник существует, никто и не возражал. Сам же papan говорил, что враньё - это то, как это всё подано.

2Денис Ки:
>Про то что такой памятник существует, никто и не возражал.
Мне показалось, что и papan и ys изначально (в момент "вранья") очень сильно не поняли друг друга (именно про "замену").

2karp:

>Мне показалось, что и papan и ys изначально (в
>момент "вранья") очень сильно не поняли друг друга

Тогда правильнее будет сказать, что ys изначально очень сильно не понял статью/новость. Хотя, справедливости ради, нужно сказать что статья/новость подана в таком ключе (да и заголовок как-никак красноречив), что у читающего создаётся впечатление, что Памятник№2 установили вместо "Бронзового солдата" и никак иначе. Даже опытные дипломаты в итоге покупаются на грязный журналистский приём.

2Денис Ки:
>Тогда правильнее будет сказать, что ys изначально
>очень сильно не понял статью/новость
Мне так не кажется, да и дальше четко прописано было что и как.
И насчет "покупаются на грязный журналистский приём" - ну опять... В самой статье нет "вместо", там было четко написано про "недалеко" (или как-то так).

2Uliss13:

>Михаил, не думаю, что поведение Балтии и Польши
>может кого-то всерьез колбасить. И уж тем более
>– «главный враг»! Не знаю, откуда г-н Венедиктов
>берет такие опросы.

я поискал.
вроде самый свежий опрос левада центра:
http://www.levada.ru/press/2009061001.html
но там страны Балтии в первую тройку не входят
так что не знаю откуда Венедиктов это взял

>«Грузия, Украина, страны Балтии с самого начала
>отделения от СССР с разным успехом занимались
>и продолжают заниматься пропагандой государственного
>языка и созданием собственной истории. Относятся
>к этому очень серьезно и считают это важнейшим
>условием становления государственности. это мое утверждение.»
>Абсолютно согласен. ТОлько причем тут Россия?

да РФ тут не причем. там речь шла об особенностях "национального" государства. и я приводил пример стран, которые строят национальные государства в терминологии 19 века.

оттеребят ли Венедиктова за бакены и патлы за его болтологию нелепую?
укажут ли ему с его сми на искажение образов или таки оставят светочем?

2jurgis2:

>A chto oni vam, russkim, sdelali, eti poliaki-litovcy-latyshi-estoncy?
>- skazhite.
>Eto Rossija im postojanno sr@la v techenie poslednix vekov.

пытаюсь вспомнить:
- из личного опыта ничего такого не вспоминаю.
- кажется Ленин латышских стрелков нанимал для карательных операций и охраны. ну наемники и есть наемники.
- в "веках" Литва и Московия сотрудничали и соперничали на равных, пока Московия не усилилась после победы над Шведами. а Эстонии и Латвии в "веках" не было.

>Zakryvali shkoly, uprazdniali pismennost', rusificirovali.
>I to eti malenkie strany vyderzhali takoj nevidannyj
>napor so storony bolshogo vostochnogo soseda.
>Ucelela i kulktura, jazyk, pismennost', ne udalos' rusificirovat'.

Николай I после польского восстания закрыл (в 1841) все польские школы в малороссии. учредил в Киеве российский университет, который в последствии стал одной из "колыбелей" украинского языка и истории.:)

>I segodnia v Litve russkie uzhe adaptirovalis'
>- inache im nelzia.

да уж "в чужой монастырь со своим уставом не ходят".
хотя в истории это сплошь и рядом: крестовые походы, имперские расширения стран и т.д. примерам несть числа

2JohnWLennon:

>интересный вы - здесь, на форуме вы поддерживаете
>единственного транслитчика, который с упорством
>черепахи рассказывает о том, что в Прибалтике
>у России стойкий образ врага. при этом он пафосно
>говорит за всё общество, оперирует своими верительными
>грамотами, цифрами, исторической болью народов
>и ещё какими-то сакральными знаниями.
>и это правильно, говорите вы.

я Юргиса воспринимаю как одного человека, а не "глас народа".
вряд ли можно сказать, что я "заступался" за него. там по поводу необычного эмоционального накала по персональному поводу шла речь.

>и тут же вы тонко иронизируете над тем, что кто-то
>в России видит в Литве, Латвии, Польше и Эстонии
>такого же врага, но в их какой-то очерёдности
>рука российских СМИ очевидна для вас.

я не имел в виду иронии.
просто телевизор не смотрю, а на эхе говорят, что основная масса граждан в РФ черпает мнение "из телевизора".
притом учтите, что я могу рассуждать о нато и прочих ваших делах отстраненно.
если бы мне в Череповце начали предъявлять претензиии по поводу национальности или языка при устройстве на работу и социальных гарантиях, то моя речь была бы иная.

2Uliss13:

>И потом, никто не называет спесивыми карликами,
>к примеру, Люксембург или Мальту. Речь о странах,

ой не зарекайся:))

как только не называли Россию в допетровские времена. что с послами делали. "политес" стал появляться после победы над шведами. но относительно. Маркс и Энгельс очень нелицеприятно выражались о России и ее населении. про Германию времен Гитлера можно вспомнить.

>которые, едва вылупившись и вступив в ЕС, не сняв
>галош, затевают нескончаемые скандалы, блокируют
>переговоры, требуют покаяний и пр., не осознавая,
>вероятно, что они всю Европу достали своими ясновельможными амбициями.

вот именно - приходится делиться и договариваться с большим числом партнеров. но это дел времени. привыкнут.

2karp:

>2Денис Ки:
>Вот просто сам подумай: как "правовая страна"
>может сосуществовать со статусом "неграждан" (или
>как это официально называется)?

да запросто - США существовали с рабством и французы стыдили за это Франклина и Джефферсона

2Mikhail:

>- в "веках" Литва и Московия сотрудничали и соперничали
>на равных

Nu, tam i raznye draki byli, no byli i porodnenija-svadby i vse takoe, chto polozheno v duxe tex vremen.

So vremen Velikogo kniazia Gediminasa.


A Litva ochen' pomogla Rusi v borbe s mongolami-tatarami.
Takzhe i Europe. Byla bufernaja zona.

Mnogo hipotez, - pochemu Litovskoe knioazhestvo ne uderzhala oghromnye territorii, kotorymi vladela.
Odna iz nix - chto ne bylo chetko oboznachennogo gosudarstvennogo jazyka.

S vostochnymi sosediami obschalis' po drevne-slavianski, s europejcami - po latyni, s poliakami - po-polski.

Litovskij jazyk schitalsia vtorosortnym, i tak bylo do vtoroj poloviny XIX veka.

A takzhe - ne bylo agressivnoj kollonialnoj politiki.

x x x

Moj dedushka, shliachta, vsegda govoril: "Litwiny chamie... Dobry gospodarz nie będzie v jednym jeziorze z litvinem konia poic..."

"Litovcy - chamy. Xoroshij xoziain ne budet s litovcem v odnoom ozere konia poit'".

A russkie - te voobsche: obmanschiki, vory, ubijcy, liudi bez honora i poniatija o chesti.

On tolko takix vstrechal, po-vidimomu?...

2Rom:

>к политкорректности. Кого это русские руссифицировали,
>и что понимать под этим термином? Если письменность,
>так не было ее ни у вас, ни у соседей ваших. Дикими
>варварами были ваши предки и ваши близкие любимые
>соседи латыши и эстонцы еще пятсот лет назад и
>письменности иной кроме заимствованной не знали.

в эти времена (500 лет назад - как раз Люблянская уния) была Московия, которая занимала меньшую часть умершей киевской руси, большая часть входила в Речь Посполитую (Литва и Украина).

так что "на каждого мудреца довольно простоты":)

2jurgis2:

>Pamiatnik snesli osenju, a gde-to pol goda pered
>etim v Vilnius priexal vysokij rossijskij chinovnik,
>tochnee, neskolko.
>Znaju ja i familii, i daty.
>Vopros byl odin.
>Smozhet li Litva perevezti v buduschem godu,
>s vesny, neskolko millionov tonn lishnix gruzov,
>v osnovnom nefteprodukty, kotorye pojdut cherez
>Litvu za schet Estonii.
>Litovcy srazu soglasilis' perevezti. Xotia perevezti
>nefteprodukty - ne problema, problema - spravitsia
>li perevalochnye terminaly "Klaipedos nafta" s
>dopolnitelnymi postavkami.
>Poschitali, spravilis'.
>Ta zhe delegacija posetila i Latviju.
>Latyshi vesnoj,. posle incidenta s pamiatnikom,
>tozhe spokojno zabrali estonskie gruzy, kotorye
>ranshe shli cherez tallinskij port.
>Interesno, chto Rossija delalla by, esli ne zhadnye
>litovcy i latyshi.

интересно.
это типа "мюнхенского сговора" и "пакта молотова - рибентропа" в миниатюре.

2Mikhail:

>интересно.
>это типа "мюнхенского сговора" и "пакта молотова
>- рибентропа" в миниатюре.

)))))))))

No eto bylo, mne rasskazyval chelovek, kotoryj v etix "peregovorax" uchastvoval

2papan:

>теме.Правда никому практически не интересна.Интересней
>интертрепации.Посему окончательно завязываю в
>этом месте.

информация твоя как очевидца всегда интересна. ну не каждый же раз тебя хвалить:))
не пропадай

2jurgis2:

>Mnogo hipotez, - pochemu Litovskoe knioazhestvo
>ne uderzhala oghromnye territorii, kotorymi vladela.
>Odna iz nix - chto ne bylo chetko oboznachennogo
>gosudarstvennogo jazyka.

у меня такое представление.
в 1522 Московия отвоевала у Литвы Чернигов и Стародуб; 1549 и 1522 два вторжения татар, которым не удалось противостоять; потом 1562 - 1570 война с Московией. появилась угроза завоевания Москвой, поэтому вынуждены были обратиться к Польше за помощью.
фактически та же ситуация, что сейчас: идти ли под Польшу или под Москву. под Польшу показалось выгоднее.

2Mikhail:

>фактически та же ситуация, что сейчас: идти ли
>под Польшу или под Москву. под Польшу показалось выгоднее.

Da poliakam nafig eta Litva
Tolko deklarirujut "druzhbu".

Realno nichego ne proisxodit.
Est' tex zhe obschix transportnyx proektov massa - nichego ne realizuetsia.

Da i polskie prigranichnmye territorii s Litvoj - les da les, odin-drugoj poselok.

Uzhe srazu za Bialystokom, nachinaetsia "zhizn'" - tam odin gorodok konchaetsia, srazu, bez nikakogo rastojanija, nachinaetsia drugoj.
I tak - sotni km., do granicy s Germaniej.

Moteli, zapravki, autoservisy, bolshie i malenkie torgovye centry, logisticheskie, transportnye i mnogie drugie kontory, - vyveska za vyveskoj...
Vozle dorogi, na zapravkax, stojankax etc bulgarskie, russkie, ukrainskie,rumynskie prostitutki na kazhdom shagu...

Odni krasivye, drugie - strashnee socializma....

Xotia zhit' tam ne xotel by.

Intensivnejshee dvizhenie kruglye sutki - shum, revut motory etc etc etc.

A Litva - provincialnaja spokojnaja malenkaja strana, mnogix liudej kotoroj segodnia zakolebal krizis...

2jurgis2:

>2Mikhail:
>>фактически та же ситуация, что сейчас: идти
>ли
>>под Польшу или под Москву. под Польшу показалось выгоднее.
>Da poliakam nafig eta Litva
>Tolko deklarirujut "druzhbu".

это сейчас, а тогда было очень даже неплохо. польская шляхта на этом объединении поживилась за счет дополнительных земель. ну и католичество легче было пропагандировать.
>Realno nichego ne proisxodit.
>Est' tex zhe obschix transportnyx proektov massa
>- nichego ne realizuetsia.
>Da i polskie prigranichnmye territorii s Litvoj
>- les da les, odin-drugoj poselok.
>Uzhe srazu za Bialystokom, nachinaetsia "zhizn'"
>- tam odin gorodok konchaetsia, srazu, bez nikakogo
>rastojanija, nachinaetsia drugoj.
>I tak - sotni km., do granicy s Germaniej.
>Moteli, zapravki, autoservisy, bolshie i malenkie
>torgovye centry, logisticheskie, transportnye
>i mnogie drugie kontory, - vyveska za vyveskoj...
>Vozle dorogi, na zapravkax, stojankax etc bulgarskie,
>russkie, ukrainskie,rumynskie prostitutki na kazhdom shagu...
>Odni krasivye, drugie - strashnee socializma....
>Xotia zhit' tam ne xotel by.
>Intensivnejshee dvizhenie kruglye sutki - shum,
>revut motory etc etc etc.
>A Litva - provincialnaja spokojnaja malenkaja
>strana, mnogix liudej kotoroj segodnia zakolebal krizis...

2Mikhail:

>ну и католичество легче было пропагандировать

Nikuda eto katolichestvo, krome Litvy ne proshlo
))))

Xotia pogranichnye rajony s Belorussiej (segodnia) katolicheskie takzhe.

2Mikhail:
>>правовая страна" может сосуществовать со статусом "неграждан"
>да запросто - США существовали с рабством
Интересно, если в современной Америке кто-то выскажется в таком духе - на сколько его посодють?