Дорогие битломаны, кому за сорок, отзовитесь.

> Вы - может быть. Но к большинству людей это не относится...

Lenka, почему Вы беретесь говорить за большинство людей и причем тут я? Попробуйте рассуждать абстрактно, не переходя на личности.

> И то, что БЫЛО на самом деле, не зависит от того, что мы об этом знаем.

А откуда Вы знаете, что было, а что не было на самом деле, если сведений об этом у Вас нет?

не знаю
но ему, тому что было, или тому, кто живет БЕЗРАЗЛИЧНО, что я об этом знаю

2 Baravik
ОК
тогда сошлись на одном том том же
просто вместо того, чтобы "идет на поводу потребностей" я бы предпочла что-либо более мягкое, типа "потребности могут сильно ускорить развитие отдельных областей", из-за этого и вышло непонимание

2mr. Hippyblues
> Не сама информация субъективна, а ее восприятие конкретным человеком.

Да в том то и дело, что сведения о реально существующем объекте становятся информацией лишь после того как конкретный человек через свои субъективные, кстати сказать, органы чувств (различные рецепторы, включая зрение, обоняние, тактильные ощущения) воспринял эти сигналы и, преобразовав их в некие (заметьте!) субъективные образы, не отразил их в своем сознании в СУБЪЕКТИВНУЮ ИНФОРИАЦИЮ. А до этого это была вовсе не информация, а некие символы, знаки, звуки, буквы, иероглифы и т.д.! Вот ведь в чем дело!

> Тебе, как человеку творческому, должно быть это особенно заметно на примере восприятия музыкальных произведений

Не следует путать музыку с информацией. Музыка относится к произведениям искусства, как, например, живопись, и воздействует на чувства и фантазию человека, но при этом может быть абсолютно неинформативна. Например, "Черный квадрат" Малевича. Интересно, какую информацию ты получил глядя на него?

2Lenka
> но ему, тому что было, или тому, кто живет БЕЗРАЗЛИЧНО, что я об этом знаю

Да наплевать, БЕЗРАЗЛИЧНО ему или нет! Это не имеет никакого отношения к субъективности информации.

это имеет к объективности:)

а безразличие - отношение - как раз субъективность

а кто, кстати, сказал, что математика - это способность называть разные вещи одинаковыми именами?

2Lenka
Не-е-а! Субъективность информации заключается в том, что каждый человек один и тот же факт, событие, текст, символ и т.д. воспринимает и трактует по-разному, а стало быть полученная им информация никогда не может быть объективной!
Вот, например, говорят, что люди, животные, насекомые и дальтоники воспринимают различные цвета по-разному, в зависимости от строения сетчатки глаза. Так, кто же из них правильнее воспринимает красный цвет? И какой на самом деле (т.е. объективно) красный цвет?

так отношение к информации может и повлиять на ее восприятие, а, значит, относится (прошу прощения за тавтологию) к субъективности

Привет всем! Жаль, что давно (аж с прошлого четверга) сюда не заходил. Столько всего интересного появилось. А все GADFLY начал :)))

Simon
Если такая информация, как "я тебя люблю", воспринимается всегда субъективно, то как воспринимается информация 2*2=4?

2Lenka
Совершенно верно! Я рад, что Вы, наконец, это поняли!

2Dmitryj
> Если такая информация, как "я тебя люблю", воспринимается всегда субъективно, то как воспринимается информация 2*2=4?

Это, Dmitryj, зависит от субъекта. И еще, если быть строгим, то 2*2=4 - это не информация, а всего лишь некие символы, формула. И если человек знает расшифровку этих символов или формулы он воспримет это по-одному, если нет - то совсем по-другому.
Мы с тобой, я надеюсь воспринимем это одинаково, но папуас с острова Мумба-Юмба, я думаю, нас с тобой не поймет и может принять за личное оскорбление и даже съесть!

Simon
Вообще-то, 2*2=4 - это очень капитальная информация. Значит, мы с тобой воспринимаем ее одинаково? Т.е. объективно?

2 Simon
«Не следует путать музыку с информацией. Музыка относится к произведениям искусства, как, например, живопись, и воздействует на чувства и фантазию человека, но при этом может быть абсолютно неинформативна. Например, "Черный квадрат" Малевича. Интересно, какую информацию ты получил глядя на него?»
Ты прав, разглядывая «Черный квадрат» Казимира Севериновича Малевича, я, естественно, ожидаю получить меньше информации, чем при изучении «Мыслителя» Огюста Родена.
Кстати, бубен шамана тоже пробуждает нехилые фантазии и влияет на восприятие «информации».

Ребятки... Это ничего, что я вот так вот с вами, запросто???

2Dmitryj
> Вообще-то, 2*2=4 - это очень капитальная информация. Значит, мы с тобой воспринимаем ее одинаково? Т.е. объективно?

Одинаково, отнюдь не значит объективно.
А 2*2=4, это (еще раз) никакая не информация, а математическая формула - некие символы, понятные современным образованным людям. Но 5 летний малыш или папуас, скорее всего воспримут их по-другому. Кстати, в других языках, например, языках программирования эта конструкция записывается несколько иначе, что означает ее определенную синтакическую и семантическую условность.

Simon
Так. Разберемся тогда для начала, что есть информация. По-моему, для начала можно определить следующим образом: это сведения, имеющее значение для людей. С этих позиций 2*2=4 - это как раз информация, поскольку полностью отвечает моему определению. Также информацией является и музыка, и картина Малевича.

А в чем субъективизм нашего с тобой восприятия 2*2=4?

А что, собственно, записано в этой формуле? Какая информация? Если мы знаем, что 2*2=4, то как это нам поможет, чтобы вычислить, например, 7*8=? И даже если помнишь всю таблицу умножения, но не знаешь, как ее использовать, то она остается бесполезной.
То есть, хочу сказать, что приведенная формула есть просто узнаваемый среди других символ, а возможность его понимания и применения - это довольно значительная информация, которую нам сообщили ранее.

Baravik
Т.е. 2*2=4 - это не информация? Тогда что такое информация?
Тут ведь спор нешуточный. Речь в конце концов не просто о субъективности восприятия информации, а о мощнейшем выводе Simon'a: "стало быть полученная им <человеком> информация никогда не может быть объективной!" - !!!

Информация - то, что может помочь в принятии решения, то есть уменьшить риск неопредленности. И в этом смысле она, естественно, субъективна и зависит от конкретных возможностей субъекта. Для пользования таблицей умножения необходимо знать алгоритм умножения чисел, а также само понятие числа.