Проблема историографии Битлз

2Mr. Kite:

>То есть всё-таки получилось! И именно благодаря
>идее сценариста мы теперь имеем канонический образ
>битлов. Или мифический образ? (или это одно и тоже?)

Еще раз уточню - с этим образом никто не будет спорить. Но адекватен ли этот образ для НАСТОЯЩИХ Битлз, Битлз, как я написал, музыкантов. Обаятельные молодые люди разыгрывают гэги, шутят, острят, но на месте битлов могли быть, скажем, Манкиз. А вот во время записи песни Can't Bye Me Love в студии могли быть только Битлз. Так вот, говоря в общем, на этот аспект внимания обращают очень мало. Словно песни эти появлялись "сами собой". Еще раз - Битлз никогда не были феноменом кинематографическим. Но упомянутую песню каверили с 64 и каверят по сегодняшний день. Нравится. :)

2ponyband

>>Интересно услышать от автора поста ответ на мой вопрос о критерии. Скажите, зачем, по-вашему, Битлз говорят не то, что помнят, а то, чего от них ждут? Почему они "вынуждены" это делать? Из вашего поста неясно, почему вы так считаете.

По-моему? Соображения видимо рода – зачем придумывать вторую историю, если существует первая, при этом неплохая. :) То есть они просто плывут по течению. Был бы Джон… всегда задававший тон в разговорах о Битлз, мы бы имели нечто совершенно иное… Не знаю что, но в гораздо меньшей степени реанимационное. Он, помнится, называл себя мозгами Битлз…

2Expert:

>Еще раз уточню - с этим образом никто не будет
>спорить. Но адекватен ли этот образ для НАСТОЯЩИХ
>Битлз, Битлз, как я написал, музыкантов. Обаятельные
>молодые люди разыгрывают гэги, шутят, острят,
>но на месте битлов могли быть, скажем, Манкиз.
>А вот во время записи песни Can't Bye Me Love
>в студии могли быть только Битлз.
Как-то не очень понятно, почему у Вас это противоречие вызывает? Ну да, шутят, острят, вот в этом фильме такой у них образ. Но разве это помеха в написании песен? Почему не может одновременно быть и того, и другого? К тому же и по жизни они, скорее всего... ну, не записные хохмачи, но люди не без чувства юмора.

> Словно песни эти появлялись "сами собой".
Разве дело пытались представить таким образом?

Образ "Битлз" в "Вечере трудного дня" полностью адекватен "Битлз" того временного периода. Все они тогда жаждали успеха и славы. Лестер (по моему так звали режиссера)по кинематографическим канонам лепил явную халтуру: примитивный сценарий, минимум драматургии, бедность киноязыка, всё это более, чем очевидно. Ставка была на самих Битлов и их музыку, и это выстрелило. Битлы "играли" самих себя и делали это с ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ. Думали ли они, что слава будет прямо таки вселенской и во многом покорёжит их личную жизнь, а образ безбашенных, но очень милых парней по тому времени будет сопровождать их всю жизнь? НЕТ, НЕ ДУМАЛИ. Они просто мечтали об этом ещё с догамбурских времён! Молодо - зелено.Музыка фильма свежей волной накрыла весь мир потому, что она нравилась самим битлам. Дилетанты, научившиеся слаженно играть ансамблем и сочинять собственные мелодии испытывали неподдельнй искренний восторг. И этот восторг (потому что искренний) передался всему миру. А дальше простая эволюция творчеста - развитие, расцвет, кризис и т.д.
Я не совсем понимаю проблему, которую хочет поставить Expert. Где противоречие? В чём конфликт? Что битлы не договаривают или скрывают в Антологии? Как они сочиняли музыку? Да мы этого никогда не узнаем, сколько бы не прослушивали стенограммы их репитиций. Тайна сия Божественна... Об этом можно только предполагать и догадываться или придумать какую-то красивую метафору в каком-нибуть художественном произведении. Не знаю, может я и не прав, но творчество, как известно, по своей природе иррационально, и объяснить его с помощью компьютерной программы к счастью невозможно.

2Пожарский:

Согласен полностью.

Уважаемый Expert, может, Вы просто как-то не так сформулировали?

2Сергей Холодилов:

>Как-то не очень понятно, почему у Вас это противоречие
>вызывает?

А где в моих постах слово "противоречие"?


Ну да, шутят, острят, вот в этом фильме
>такой у них образ. Но разве это помеха в написании
>песен? Почему не может одновременно быть и того,
>и другого? К тому же и по жизни они, скорее всего...
>ну, не записные хохмачи, но люди не без чувства юмора.
>> Словно песни эти появлялись "сами собой".
>Разве дело пытались представить таким образом?

Еще раз прочитайте мой пост, где я говорю о уже написанных книгах, снятых фильмах. Речь идет о том, что все это имеет место быть. Ровно так же как имеет место быть одна пятая часть айсберга, расположенная над водой. При другом подходе к рассказу о Битлз мы бы имели нечто иное. "Не без чувства юмора"? А можно узнать, хронологию появления песен, идею каждой, для какого случая она писалась? Можно узнать на что ориентировались Джон и Пол при ее сочинении, на какую стилистику, на какой уже известный хит. Например, как насчет "She Loves You"? В Антологии Пол говорит о каком—то "третьем" лице, а вот в другом интервью он вспоминает хит 1963 года Бобби Райдела "Forget Him", на который они ориентировались при сочинении "She Loves You". Если между первым и вторым фактом для Вас нет разницы, то вопросы о фильме "Вечер трудного дня" будут излишни…

2Пожарский:

>Образ "Битлз" в "Вечере трудного
>дня" полностью адекватен "Битлз"
>того временного периода.

А нет, скажем, каких-нибудь хотя бы легких сомнений, что для такого заявления неплохо бы быть лично знакомым с Битлз )))


Все они тогда жаждали
>успеха и славы. Лестер (по моему так звали режиссера)по
>кинематографическим канонам лепил явную халтуру:
>примитивный сценарий, минимум драматургии, бедность
>киноязыка, всё это более, чем очевидно.

Ничего Лестер не "лепил". Сценарий принадлежит Алану Оуэну.

Ставка
>была на самих Битлов и их музыку, и это выстрелило.
>Битлы "играли" самих себя и делали это
>с ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ.

Сведения из личной переписки? Маккартни говорит Леннону: "Черкни Пожарскому, что играем мы фильме самих себя и делаем это с ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ".

Думали ли они, что слава
>будет прямо таки вселенской и во многом покорёжит
>их личную жизнь, а образ безбашенных, но очень
>милых парней по тому времени будет сопровождать
>их всю жизнь? НЕТ, НЕ ДУМАЛИ.

А потом Леннон говорит Маккартни: "Ты знаешь, я добавил еще к письму, что мы совершенно НЕ ДУМАЕМ о том, что все это будет сопровождать нас всю жизнь".

Они просто мечтали
>об этом ещё с догамбурских времён! Молодо - зелено.Музыка
>фильма свежей волной накрыла весь мир потому,
>что она нравилась самим битлам. Дилетанты, научившиеся
>слаженно играть ансамблем и сочинять собственные
>мелодии испытывали неподдельнй искренний восторг.

И почему они после этого "дилетанты"??? Они люди, не получившие музыкального образования, но свое дело как музыканты они знали совсем не поверхностно.

>И этот восторг (потому что искренний) передался
>всему миру. А дальше простая эволюция творчеста
>- развитие, расцвет, кризис и т.д.
>Я не совсем понимаю проблему, которую хочет поставить
>Expert. Где противоречие? В чём конфликт? Что
>битлы не договаривают или скрывают в Антологии?
>Как они сочиняли музыку? Да мы этого никогда не
>узнаем, сколько бы не прослушивали стенограммы
>их репитиций. Тайна сия Божественна...

Кстати, ответом на любой вопрос форума будет это "Бог ее знает"… Скажем, упоминавшийся уже Марк Льюисон, прослушав студийные черновики Битлз, написал книгу. Там много интересной и полезной информации. Вместо этого "Бог знает". Исследованию творческих механизмов, приемов, личности художника многие авторы посвящают жизни. Результаты их труда интересны поклонникам. И никто глаза руками не закрывает. Знаешь, есть такие интересные штуки как искусствоведение, музыковедение. К ним имеет отношение хоть в малейшей степени любая книга о Битлз. И ты вряд ли бы их читал сегодня, будь написано там только "Бог знает".

Об этом
>можно только предполагать и догадываться или придумать
>какую-то красивую метафору в каком-нибуть художественном
>произведении.

Нет, есть документы, есть свидетели. Есть различные методы работы материалом – анализ, сопоставление и пр.

Не знаю, может я и не прав, но творчество,
>как известно, по своей природе иррационально,
>и объяснить его с помощью компьютерной программы
>к счастью невозможно.


Совсем непонятно, что ты имеешь в виду под этой "иррациональностью" и где она "находится" в творчестве у Битлз…

Expert
Ты совершенно прав: "Битлз" в "Вечере трудного дня" играли не себя, а "Манкиз" или "Роллинг стоунз" или кого угодно, но не себя.
Ты совершенно прав:"Битлз" играли там безо всякого удовольствия, а только по производственной необходимости, как в "Хэлп" (шоу-бизнес, понимаешь!).
Ты совешенно прав: Лестер, как режиссёр ничего не лепил, потому что функция режиссёра сводится к одному - тупо переснять сценарий.
Ты совершенно прав: "Битлз" - никакие не дилетанты, - они изучали искуссвоведение и музыковедение в школе и у репититоров.
Ты соверешенно прав: идиомы "Божественная тайна" и "Бог его знает" несут одинаковую смысловую нагрузку, ну вроде как "синонимы" "Божий дар" и "яичница".
Ты совершенно прав: многие авторы посвящают свои жизни изучению того или иного предмета. Многие из них рассходятся в своих суждениях, у них появляются свои единомышленники, образуются целые школы по направлениям, происходит борьба между школами, в которой часто теряется суть самого предмета.Многим поклонникам это нравится.
Ты совершенно прав: творчество "Битлз", как и любое другое творчество, основывается сугубо на законах рационализма. Поэтому Льюису после системного прослушивания стенограмм репитиций "Битлз" удалось выяснить, не только как рождались те или иные аранжировки,но и каким образом и откуда Леннону, Маккартни и Харрисону приходили в голову божественные мелодии.
Ты совершенно прав во всём. Я признаю твою правоту полностью потому, что вспомнил притчу про Аристотеля. Когда он столкнулся на узком мосту с главой иной филиософской школы, тот потребовал уступить ему дорогу, на основании того, что он "никогда не уступает глупцам". Аристотель послушно отошёл в сторону и сказал:"А я это делаю всегда..."

Пожарский

Утрировать-то оно можно. И до какой угодно степени. Только вот не фамилию Марка Льюисона.

2Expert:

>Пожарский
>Утрировать-то оно можно. И до какой угодно степени.
>Только вот не фамилию Марка Льюисона.
Да хоть Марка Аврелия!Всё равно ответ один - сократовский.

Мдя... Похоже, это были какие-то рассуждения с самим собой, не требующие ответа... "Могло быть так... а могло быть этак... а могло - вообще никак..."

Нет, Сергей. На Ваш вопрос я ответил. Речь идет о еще неисследованных областях жизни и творчества Битлз и о том, что они требуют адекватного подхода.

Дабы не получились очередные клише. Прочно засевшие в головах таких вот поклонников Аристотеля с Марком Аврелием...

expert
Хватит плакаться в жилетку на сторону, когда только размазывешь манную кашу по столу. Скажи, что тебя не устраивает в историографии группы, какие факты недостоверны или сомнительны, где почтенная публика зашорилась в стереотипах и клише? Если знаешь, что накопал Льюисон в музыкальном плане, - поделись, обсудим. Вот у Holy Roller, видимо, накопились неизвестные факты. Думаю, что он изложит их. Интересно подумать об их значимости. А то "неисследованные области жизни и творчества Битлз и то, что они требуют адекветного подхода" звучит как-то расплывчато и туманно. Давай, колись!

Expert, честно говоря, я не очень ясно понял Вашу мысль. Может попробуете еще раз?

Пожарский, на мой взгляд, излагает яснее.

Как говорится, "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Никаких-таких особых "проблем историографии Битлз" лично я совершенно не вижу - ни больше, ни меньше, чем в историографии кого-либо другого. Ну, а если кому-то кажется, что они все-таки существуют, то в-первую очередь следует поискать их в своей голове. :))
Некоторые такие сомневающиеся до сих пор всерьез решают для себя вопросы типа "были ли Битлы в СССР", "не двойник ли Пола выступал на Красной площади" и т.д. :)) Да, трудно найти "черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет". :)

Меня вот вопрос интересует:все ли битлы в равной степени участвовали в решении отказаться от концертной деятельности в 1966 или кто-то сомневался.Ясно,что здесь был комплекс причин.Но одинаково ли битлы воспринимали ситуацию?

2papan:

>Меня вот вопрос интересует

И ТЫ решил заняться этой...как её? чёрт!.. ИСТОРИО-ГРАФИЕЙ?!. :)

2JohnLenin:

>2papan:
>>Меня вот вопрос интересует
>И ТЫ решил заняться этой...как её? чёрт!.. ИСТОРИО-ГРАФИЕЙ?!. :)

Ну,я не настолько абсолютный битломан чтобы знать всю фактологию о Битлз, я даже элементарный тест наверное не пройду (типа какого цвета глаза у усика-пусика). Но вопрос добровольного отказа от гастролей кажется мне очень важным. Даже думаю, что это есть начало конца группы Битлз. Поэтому мне интересно, понимали ли это сами битлы, каждый из них. Или для них всех это был просто уход от возникших проблем.

papan
Если посмотршь концерты в Токио (июнь-июль 1966), то увидишь на сцене людей, которым смертельно все надоело, настолько они вялы и не азартны. Все четверо! Ринго стучит, как зомби, Джордж постоянно дает петуха, Пол - такое впечатление - ворон считает, особенно когда поет Йестэдэй, и только Джон криво улыбается, словно знает секрет всего этого. Но и мы тоже теперь знаем этот секрет.