О религии

Привет-привет!

Тоже мнение:
http://www.unpeople.ru/people/1/3_1.shtml

Про обезьян.

Дополнительно по поводу теории панспермизма, такая простая и очевидная мысль: если даже допустить на минуту, что жизнь привнесена на Землю намеренно, то рано или поздно возникнет вопрос: а с какой целью, собственно? Богатое поле для воображения фантастов, по-моему, но не более. Опять же, если пофантазировать, отталкиваясь от теории GADFLY-zя об Абсолюте, как о разуме в чистом виде, все равно возникнет вопрос о его происхождении. То есть вопрос: кто создал бога? Ну, пока в контексте этой темы у меня один ответ: вот бог, которого создал GADFLY...

А вот если принять, что жизнь на Земле возникла в результате скрытой закономерности, то есть случайности по Гегелю, и, как я уже писал, из практического срабатывания УНИВЕРСАЛЬНОГО закона о переходе количества в качество, как раз все и ложится гладко: нет у нее вовсе никакой скрытой цели. Понимание и принятие этого факта, возможно, окажется трудным для натур эмоциональных, зато оно само по себе очень рационально, и освобождает от груза необходимости всяких домыслов в поисках таковой цели. Человек и его сознание, его разум делают жизнь осознанной.

Прочел, Nich, спасибо, интересно!

А вот еще некоторые мысли об этике, несколько страниц обратно она упоминалась.

Этика не существет в естественной среде, в природе, в космосе, я не вижу никаких видимых признаков ее проявления. Она - феномен, практическое свойство разумного человеческого сообщества. На мой взгляд ее можно также считать ПРИЗНАКОМ высокой степени развития разума. Помните, у Стругацких на знамени земных разведчиков, ищущих в космосе разум и контакты с ним, изображена семигранная, кажется, гайка. Так вот, на мой взгляд, на этом знамени следовало бы изобразить не символ, демонстрирующий техническое развитие цивилизации, а некий символ РАЗУМНОЙ ОБЩНОСТИ. Не стану даже вдаваться в подробности отчего техническое развитие не может быть принято за истинный критерий развития общества, в нашем современном мире тому множество примеров. Вот если бы этику можно было представить графически в виде символа, она как раз бы идеально для этого и подошла. Я также совершенно уверен в том, что наличие у людей этики вызвано к жизни наличием у них способностей к СО-ПЕРЕЖИВАНИЮ и СО-ЧУВСТВИЮ, а они, в свою очередь основываются на наличии у людей чувст и эмоций. Возвращаясь к уже сказнному, в природе этика как таковая не наблюдается, ее там не существует, если только не считать ее рудиментарных проявлений у высокоразвитых стадно-стайных животных. Опять же, у них имеются и простейшие проявления тех же чувств и эмоций. И то и другое, на мой взгляд, еще раз прекрасно иллюстрирует тот факт, что человек вышел в результате эволюции именно из животоной среды, потому что и в этом аспекте можно проследить связь между человеком и животной средой. Как оказалось, на эту тему есть что-то в работах К. Лоренца, надо будет прочесть как-нибудь.

Символ на знамени?
Ну, а может, "врубиться" в чужую технику проще, чем в чужую этику...

Если далее фантазировать на тему Абсолюта (не путать с подделкой в виде шведской водки, столь далекой от совершенства в космическом масштабе!) и его этики, то слишком многое из истории нашей планеты ставит его конфедеративную этику, мягко выражаясь, под сомнение. Если же допустить, что у такого Абсолюта по рецепту GADFLY нет эмоций и чувств, то как раз картина этой истории становится более понятной, но тогда и гармония из нее очень сильно испаряется. Тут наверняка кто-нибудь захочет вспомнить о "божественным промысле", но я намеренно обхожу этот постулат стороной, потому, что если все рассуждения о возможности существования бога - запутанный лабиринт, в котором всякий волен искать выход, то так называемый "божественный промысел" - один из множества очевидных уловок-тупичков в этом лабиринте. Собственно же лабиринт можно считать балаганом, храмом, писательским столом, даже исследовательской лабораторией и вообще чем угодно, но он всего остается лишь частью нашей жизни, он ее в себя не вмещает и в этом амплуа его можно попросту обойти стороной, отдавая предпочтение делам более насущным.


Еще хочу подчеркнуть родство этики с поэзией и искусством в том плане, что все они - сфера человека, его разума, эмоций и чувств.
С моей точки зрения этика, в своем наиболее развитом состоянии совершенно невозможна без высокоразвитого разума, без чувств, без эмоций, то есть без того же самого, что питает поэзию и искусство. Снова: в естественной природе нет чувств, нет этики, это как раз воображение человека населяет ее ими. Зачем? Затем, что человек ими обладающий, активно использует их в познании окружающего мира, это же мощнейший инструмент познания. Отнимите у человечества книги и симфонии, и что оно станет из себя представлять? Я полагаю, это справедливо по отношению и к современному человечеству и к будущим его состояниям. Поэтому я считаю, что будущее человечества неразрывно связано с его сохранением в своем сознании всего своего эмоционального и чувственного "багажа", в том числе Баха, Бетховена, «Битлз», книг и всего того, что не могло никак быть создано без чувств и эмоций. Само же сохранение у человечества чувств и эмоций, независимо от его будущих физических метаморфоз и возможного слияния в сложный феномен некоего единого общего сознания (допущение), и, возможно даже, в перспективе в виде единого вселенского сознания (допущение!), для меня подразумевается совершенно бесспорно, а иначе человечество перестанет быть собой. Абсолют с ней, с физической формой, но сущность-то свою ЧЕЛОВЕК непременно должен сохранить.

Вообще, само понятие бога и божеств неразделимо связано с игрой воображения человека, с его способностью творить и переносить свои представления о мире в поэтической форме на сам мир, населяя его образами богов, магов, волшебников. Хочу привести слова Вильяма Блейка, мне очень нравится это место из его "Бракосочетания Небес и Ада", на сегодня для меня это наиболее доступное краткое и наиболее доступное объяснение феномена происхождения богов/бога:

"Древние поэты одухотворяли ощущаемый мир, вселяя в него Богов, т. е. Гениев, давали им имена, приписывали им качества лесов, рек, гор, озер, городов, народов и всего того, что могли они различить во множестве утонченных своих ощущений. И особо старались они, чтобы каждый город, каждая деревня имели своего Гения, предоставляя им покровительство собственного Духовного Божества. Так сложилась Система, из которой некоторые извлекли выгоду: они поработили чернь, придав самосущность Духовным Божествам, отъяв сии от их объективной основы - отсюда, почерпнув священные таинства из поэтических сказаний, пошло Священство. В конце же концов, они возвестили, что так заповедали Боги. Вот как люди забыли, что все Божества гнездятся в груди человеческой".

Вильям Блейк, Бракосочетание Небес и Ада
Перевод С. Степанова

У кого ВООБЩЕ нет эмоций и чувств, у того нет побуждения ВООБЩЕ что-либо делать.

Не совсем так, остается еще воля, но вряд ли на одной воле можно сделать что-то по-настоящему стоящее, так что по сути ты права.

А "врубиться", в смысле распознать иной разум по его технике, конечно, легче, то есть оно вроде бы нагляднее. Однако истинная-то высота развития этого разума будет все равно выражаться в степени развития его этики.

Не распознать, а понять, как оно работает и зачем

То есть у Стругацких-то разведчики именно искали остатки материальной культуры (гайка), чужой и странной (семигранная). Но ты ж в другую область полез. Вот и я - в другую.

Ну и ладно, потом расскажем другу другу, что каждый в своей стороне интересного обнаружил. Ага.

Возвращаюсь в правильную сторону... Совершенно серьезно спрашиваю:

Если нет никаких эмоций, зачем вообще чем-то заниматься? Какими-то смертными на какой-то земле? Если ничего не чувствуешь: ни симпатии, ни раздражения, ни любопытства, ни недостатка ни в чем, ни пресыщенности, скуки и то нет...

Может существовать такой разум? Ну, допустим, может. В неподвижности. Зачем ему двигаться? Ему всё пофиг.

Я тут всё пытаюсь представить себе "чистый разум", свободный от эмоций... и от телесности, да? И как-то оно не стыкуется. (О "машинном разуме" не говорим сейчас. Имеем в виду разум самостоятельный, творческий, да?)

Ежели разум как-то взаимодействует с миром, то ему нужны для этого какие-то материальные средства, как току нужен проводник, как информации нужен носитель, разуму нужно тело так или иначе. Человек - это не просто "душонка, обремененная трупом". Тело - это инструмент познания, это органы чувств, это средство для добычи информации. Тело принимает сигналы из окружающей среды - значит, есть ощущения. Что-то вызывает дискомфорт, боль, что-то - удовольствие. Ощущения порождают эмоции. Эмоция, пропущенная через разум - это чувство. Получается, разум накрепко связан с телом и с чувствами, вон она, неделимая троица.

Разум бестелесный был бы изолирован от мира, замкнут в себе, слеп, глух и нем. Ему нечем видеть, нечем слышать. Строго говоря, ему нечем мыслить и вообще "нечем существовать"...

GADFLY

Если исходить из концепции разумного творения всего живого, то возраст наиболее древних останков разных видов животных и растений был бы одинаков - об этом уже писала Nich. Но останки человека разумного встречаются только в предалах последней сотни тысяч лет, млекопитающие встречаются не раньше позднего триаса, пресмыкающиеся - раньше позднего палеозоя, окаменелости растений тоже появляются в определенной последовательности. Следовательно, приходится говорить об эволюции. Конечно, большая часть мутаций приводит к уродствам и быстро исчезает в ходе естественного отбора. Но кто сказал, что полезные приобретения невозможны?

Nich

Описание "чистого разума" очень хорошо подходит под идеал буддистов, т.е. Будду - он свободен от переживаний, привязанностей и вообще находится в Нирване.

еж ушастый

Если понимать этику просто как совокупность норм поведения в обществе, то в животном мире эти нормы тоже есть, причем довольно жесткие, но более свободные от индивидуальных переживаний особей по сравнению с человеческим обществом. Кстати, некоторые нормы, особенно связанные с отношениями власти и подчинения, успешно перекочевали к людям.

Главное, товарищи, не надо путать этику с эстетикой!..

...А Божий Дар - с яичницей!..
Хотя, впрочем, бывают и исключения... Вот Пол Маккартни, как все мы знаем, начал сочинять про яичницу, а получилась Естудей...

Такая вот "эволюция"!..

Кстати!..
Маккартни - эволюция... (От "Хаоса" до "Криэйшена" :))) )
Леннон - революция... (в том числе #9!.. :))) )
Харрисон - религия... (Харе Кришна! Харе Рама!)
Старр - бытие...

Nich

Касательно волосатого человека - уи, мадам, натурально, он останется человеком, как бы ни зарастал. Вот ежели бы белковая структура волосяного покрова начала меняться - можно было бы говорить о некоем новообразовании. Однако для этого сперва метаболизм должен измениться.

Ежели разум взаимодействует с миром, то ему для этого нужны какие-то материальные средства, несомненно. Но разве квант - понятие нематериальное?

Кстати, я ни слова не говорил о бестелесном разуме. Я говорил только о том, что тела бывают разные. Просто наш вариант - самый примитивный, поскольку мы только-только начали его реконструировать.

GADFLY

Спор может продолжаться без конца, но я посчитал, что будет неправильно прекратить его, не выяснив, а какой, собственно, системы взглядов Вы придерживаетесь.
Сами Вы, запутывая вопрос, говорите следующее:

>>Системы положительных взглядов на вопрос у меня не может быть по определению. Какое уж положительное отношение к мошенникам и фальсификаторам<<

Тут Вы подменяете понятие «система положительных взглядов на вопрос» на понятие «положительное отношение к мошенникам». Я полагаю, что это хитрость с Вашей стороны. Но нас, эволюционистов (логиков по определению), такой словесный иллюзион смутить не может.
Проанализировав Ваши высказывания, почитав кое-какие материалы в сети, я пришел к выводу, что Вы, уважаемый GADFLY, креационист и сторонник теории разумного замысла. Из самих терминов уже можно понять, что они означают. Кто же не догадался, тот без труда найдет необходимую информацию в Интернете.
К этому выводу меня подтолкнули Ваши настойчивые рассуждения о невероятности самостоятельного (без внешнего воздействия) возникновения биологических систем. Для справки, однако, сообщу Вам, что Марк Перах разгромил аргументацию Бэхэ и Дембского.
Любой по фамилиям может найти необходимую информацию в сети.

Знакомясь с некоторыми материалами по теме, я отметил для себя (ничего иного я, в общем-то, и не ожидал), что ученые-эволюционисты различных школ и направлений ищут объяснение одного из самых трудных вопросов мироздания – происхождения жизни и жизненных форм. Креационисты (учеными я их назвать не могу, поскольку, креационизм – лженаука) заняты другим – они выискивают в трудах эволюционистов ошибки и противоречия, при этом упрямо повторяют список проблем (список этот неуклонно сокращается), которые еще не объяснены наукой об эволюции.