О религии

Nich

Отвечаю по порядку.

"И откуда только вы такие точные цифры берете?"

Я, естественно, цитирую. В данном случае - М.D.Leakey, "Olduvai Gorge", Cambridge University Press, 1971, и A.J.Kelso, "Physical Antropology", New York, Lipincott Co., 1970.


"Глаз не эволюционирует? Это кто сказал?"

Вообще-то, это сказал Дарвин. Прочтите его письмо к А. Грэй от 03 апреля 1860 года. Но более подробно и развёрнуто - у G. Hardin, в книге "Nature and Man's Fate".


"Значит, эволюция таки была?"

Если под эволюцией понимать приспособляемость организма к меняющимся условиям среды - да, была. Если же предполагать, что меняющаяся среда способствовала возникновению новых видов организмов из уже имеющихся - нет.


"Все зверюги от начала времен были с такими глазами, как сейчас?"

Все зверюги от начала времен были с такими глазами, как сейчас.


"Тогда нафига в геологических слоях попадаются останки таких зверюг, каких сейчас нету?"

Потому что они жили, были, а потом нафиг вымерли.


"Вы отрицаете эволюцию вообще или частично?"

Сначала надо дать чёткое определение, что мы понимаем под эволюцией.


"Кто может поставить эксперимент - в масштабах планеты?"

Тот, кто это уже один раз сделал.


"Уж не уважаемый ли пан Станислав писал о том, что появление на свет каждого конкретного человека (именно этой комбинации генов, полученных от предков) теоретически настолько маловероятно, что математики такую вероятность вовсе не стали бы принимать в расчет?.."

Уважаемый пан Станислав шутил, а Вы и не догадались. Он прекрасно понимает, что теория вероятности неприменима к уникальным случаям.

Пан Станислав выбрал себе очень удобную позицию - он излагает умные мысли, но под видом шутки. Не подкопаешься.

Про "зверюг" второй закономерный вопрос - почему в глубоких геологических слоях не попадается останков зверюг, аналогичных современным.

Если насчет глаз сказал Дарвин, то он противоречит сам себе.

"Теория вероятности неприменима к уникальным случаям" - велколепная фраза. Реальность как раз и состоит из уникальных случаев. Следовательно, теория вероятности неприменима к реальной жизни.

GADFLY

Если уж говорить об эволюции, то в пределах живущих 7 или около того миллионов людей найдется огромное разнообразие персонажей - и по физическим, и по психическим параметрам. Дети сильно отличаются от своих родителей, что обусловлено прежде всего генотипом. Так почему не предполагать, что в результате супермутаций появляются новые виды? Что до глаз, то здесь, вероятно, набор генов очень устойчив и мало подвержен изменениям.

При всем том, что биоразнообразие постоянно уменьшается, ученые все время отыскивают и классифицируют новые виды. Может, часть из них являются новыми в буквальном смысле?

GADFLY! Никакого неустранимого противоречия здесь нет. Рекомендую прочитать:
http://svitlo.by.ru/bibloteka/swet/swet12.html

Nich

"Если насчет глаз сказал Дарвин, то он противоречит сам себе."

Цитирую: "В большинстве случаев мысли о глазе охлаждали меня к своей теории. Но со временем я свыкся с этим." - то есть, хрен с ним, что не складывается. Свыкся, понимаете ли...


"...почему в глубоких геологических слоях не попадается останков зверюг, аналогичных современным."

Ну, на самом-то деле, попадается. То, что саблезубый тигр аналогичен кошке Мурке, это очевидно. Но в принципе, виды, не сумевшие приспособиться к изменившейся среде обитания, просто вымирают - а вовсе не превращаются в другие. Птица - это не видоизменившийся динозавр, а просто птица. Изначально. По одной простой причине: КРЫЛО ТОЖЕ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. У перьев белковая структура иная, нежели у любого другого позвоночного. (A.H.Brush, "On The Origin of Feathers", Journal of Evolutionary Biology, 1996). Не зря Дарвин признавался, что перья павлина сводят его с ума. Ну, не укладывались они никак в его "теорию".

Реальность-то состоит из уникальных случаев, но мы же рассматриваем не возможность появления конкретной амёбы по имени мнэ-э... Полуэкт, а зарождение огромного количества амёб. В этом случае теория вероятности как раз вполне работает, поскольку имеет дело именно с повторяющимимся явлениями.

Итак, вы допускаете "приспособляемость организма к меняющимся условиям среды". Каким образом уже существующий организм может приспособиться к среде? Он таков, каким родился, и не может на протяжении одной жизни ни отрастить себе, скажем, длинные уши, ни заповедать это ("Отращивайте уши!") потомкам. Надо понимать, где причина, а где следствие.

Пример из того же Лема. (Вот привязался!) На планете Панте, сплошь залитой водой, указом правительства уровень воды на улицах поднялся на... не помню точно, словом, поднялся выше человеческого роста. К вечеру низкорослые граждане куда-то исчезли...

Будем рассуждать жестоко и предположим, что низкорослые раждане в изменившихся условиях просто вымерли. Выжили те, кто высок ростом и может высовываться из воды, чтобы подышать. Они и передадут свои гены потомкам, и в дальнейших поколениях населения Панты все будут высокого роста (а низкорослые просто не будут долго жить). Так происходит изменчивость. Выживают те, кто (волею судеб, по случайному сочетанию генов) имеет черту фенотипа, дающую им преимущество в данной среде. Выживают, размножаются, передают потомкам генотип и фенотип...

.........
(Черт, даже жалко уходить с работы! Интересный разговор зашел.)

Критикам Библии рекомендую во-первых учитывать, что если бы она содержала бы в себе неразрешимые противоречия она не выдержала бы проверку тысячитетими - ее просто перестали бы читать. Во-вторых не нужно считать окружающих глупее себя.

А появление жизни на одной планете из... мнэ... множества - это не уникальный частный случай?

Пардон за неточность, планета называлась Пинта.

До свидания, приятного вечера!

Dmitryj

Дети сильно отличаются от своих родителей, но они не относятся к другому виду. Супермутации приводят только к появлению уродов данного вида, но не превращают ящерицу в курицу. Вообще, любая мутация априори ведёт к ослаблению приспособляемости организма. А мутировавший глаз - перестаёт быть глазом, то есть утрачивает свои функции.

guks

Прочитал. Это всего лишь частное мнение некоторого исследователя. Как добросовестный исследователь, он не настаивает на своей интерпретации, а предлагает подумать над его версией. Но, честно говоря, его версия неубедительна.

Nich

Высокорослые выживут, совершенно верно. Но не превратятся в дельфинов.

"Пивные дрожжи помогли понять идеи Дарвина.
Американские ученые, изучающие жизненный цикл дрожжевых грибков, стали свидетелями образования совершенно нового вида. Весь процесс видообразования, для которого, согласно классической теории эволюции, требуется длительное время и особые условия, произошел буквально у них на глазах. Это заставляет по-новому взглянуть на эволюцию, по крайней мере, таких примитивных организмов".

Жаль, конечно, что эти грибки не превратились сразу в дельфинов или кур.:(((

GADFLY
>>Глаз не эволюционирует<<

А откуда вы знаете? Дарвин сказал? Но вы же считаете его фальсификатором (его сторонники и последователи Гексли, Тимирязев и другие - видимо, идиоты).

>>Птица - это не видоизменившийся динозавр, а просто птица. Изначально. По одной простой причине: КРЫЛО ТОЖЕ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. У перьев белковая структура иная, нежели у любого другого позвоночного.<<

Тот же вопрос: откуда вам это известно? И почему, собственно, белковая структура перьев должна препятствовать появлению у некоторых животных крыльев?
Откуда такие выводы? Крыло не эволюционирует - а клюв, лапы?

Птица - это не просто птица, а видоизменившийся мелкий ящер (динозавр), поскольку изменчивость не зависит от различий в белковой структуре отдельных органов и членов.
Чем мое утверждение хуже Вашего? По-моему даже наукообразнее звучит. И вы ведь свое доказать не можете. А у меня есть хотя бы это:

"АРХЕОПТЕРИКС , древнейшая вымершая птица подкласса ящерохвостых. Жил археоптерикс в юрском периоде. Размером с сороку. Формой тела, строением конечностей и наличием оперения сходен с современными птицами, возможно, летал, но по многим признакам еще близок к пресмыкающимся". http://www.620.am/info/ARHEOPTERIKS-W3979.htm

Несмотря на цитаты у Вас все очень неубедительно. Причина: отсутствие системы положительных взглядов на вопрос. Одна только критика. Создание же видов кем-то и когда-то в неизменном виде - этот даже не предположение, а безответственная выдумка креационистов.

Кстати с теорией Опарина, которую Вы так вульгарно и оскорбительно спародировали на предыдущей страницы, не все так просто. Опарин в свое время многого не знал, но некоторые сегодняшние открытия заставляют пересмотреть хотя бы вопрос о вероятностях (по-вашему, невероятностях) процесса химической эволюции.

Mr.Moonlight

Я, вообще-то, ссылки даю. Так что при желании можете сами прочитать и поразмыслить.

Касательно археоптерикса - в приведённой Вами цитате всё верно, кроме одного: археоптерикс ни по каким признакам не близок к пресмыкающимся. Археоптерикс - просто птица. Поскольку: а) обладает перьевым покровом, б) обладает килем, в)
теплокровен, г) обладает облегченным скелетом (полые трубчатые кости), д) воздух в его лёгких движется в одном направлении. А признаков пресмыкающегося у археоптерикса нет. Никаких.

Строение перьев археоптерикса ничем не отличается от строения перьев современных птиц. Так что это никакая не промежуточная форма.

По поводу теории Опарина - да, Опарин, действительно, многого не знал. Например, того, что первоначальная атмосфера Земли состояла в основном из азота, двуокиси углерода и водяного пара, а присутствие в ней аммиака было ничтожным. Но... без аммиака синтез аминокислот невозможен. (Во избежание строгих вопросов типа "а откуда такая информация?" сразу даю ссылки: Stanley Miller, "Molecular Evolution of Life", и Journal of American Chemical Society, № 11 за 1975 год.)

Системы положительных взглядов на вопрос у меня не может быть по определению. Какое уж положительное отношение к мошенникам и фальсификаторам...

Что касается приведённой Вами цитаты насчёт пивных дрожжей - будьте уверены, юмор я оценил.

...Кстати, о пивных дрожжах!..
Может, по пиву и - разойдёмся с миром? :)))

...Эврибади'з токинг эбаут
Революшн, эволюшн...

All we are saying
Is give peace a chance!

Или, давайте осбудим концепцию загробного мира в Зороастризме, а? :)))

JohnLenin

Так у нас и так всё мирно. А насчёт по пиву - завсегда готов.

Итак, по пиву! А зороастризм - ну его к Заратустре! Да?

Ja, ja! Also sprach Zaratustra!

Добрый вечер!
Поскольку я пива не пью - продолжу свою мысль.
Еще немного научной фантастики, на сей раз привет Воннегуту.

На некой планете случилась (упаси боже!) ядерная война. Люди, сколько их осталось, ютятся среди развалин. Налицо ядерная зима, поэтому с сельским хозяйством хреново. Довоенные запасы потихоньку сходят на нет, человечество переходит на охоту и собирательство и т.п. Несмотря на всю мерзость бытия люди продолжают жить и плодиться. Некий фактор - ну, та же радиация - расшатывает наследственность, дети рождаются с различными отклонениями. В том числе некоторые - полностью покрыты шерстью (в принципе это возможно - мы все помним рисунок "волосатого человека" из учебника биологии). Не логично ли предположить, что в изменившихся условиях им жить несколько проще и удобнее, чем безволосым собратьям? "У него лохматость повысилась, он может зимой на снегу спать". Поскольку у "лохматых" детей шансов выжить больше, то они и выживают, вырастают и дают потомство. Если признак "лохматости" передается по наследству, то через несколько поколений уже довольно большая часть людей на земле - лохматые. Еще через некоторое время никого, кроме лохматых, не остается. Вопрос:
"человек лохматый" по сравнению с человеком "довоенным" - это одно и то же? Или это уже новый вид? Где проходит эта грань, за которой начинается "видообразование"?
.....

Я утрирую, конечно. Просто хочу как следует представить этот механизм...

Привет!

И Воннегуту в том числе. Ага! Ну-с, посмотрим, чего тут в теме прибыло за мое отсутствие. Хе-хе.