О религии

Simon

Мне кажется, что:

1) Возникновение на Земле жизни, как таковой, (а разумной жизни - в особенности) в силу одной лишь слепой случайности - невозможно.

2) Ergo, процесс был инициирован извне.

3) Как называть и представлять себе того, кто инициировал - личное дело каждого. Но несомненно одно: этот кто-то находится в состоянии полной гармонии с окружающей средой, раз уж способен на такое вмешательство. Либо он и есть - среда. То бишь Вселенная. Так что вопрос становится совсем уж дурацким: верить или не верить в существование Вселенной?

GADFLY

Это не о нем?

Я дух механики. Я вещества
Во тьме блюду слепые равновесья.
Я полюс сфер - небес и поднебесья,
Я гений числ. Я счетчик. Я глава.

Мне важны формулы, а не слова.
Я всюду и нигде, но кликни - здесь я!
В сердцах машин клокочет злоба бесья.
Я князь земли! Мне знаки и права!

Я друг свобод. Создатель педагогик.
Я инженер, теолог, физик, логик.
Я призрак истин сплавил в стройный бред.

Я в соке конопли. Я в зернах мака.
Я тот, кто кинул шарики планет
В огромную рулетку Зодиака.

М. Волошин, 1911.

GADFLY
А если говорить по существу, то почему Вы считаете возникновение разумной жизни случайностью? К тому же по Гегелю случайность - это скрытая закономерность.
Логичнее было бы говорить о чрезвычайно малой вероятности зарождения разумной жизни, так сказать, без вмешательства извне. Однако вселенная столь огромна, что в ней не может быть ничего абсолютно невероятного. Я бы сказал, что в этом смысле и существование бога тоже вероятно, но только в том случае, если бы его можно было хоть как-то охарактеризовать.
Бог - творец? И что - сотворил и умыл руки? Где он сейчас-то?
Он - среда, вселенная? Мне-то все равно, но верующие не согласятся.:)))

Mr.Moonlight

Волошин - это великолепно.

Так это же не я считаю возникновение разумной жизни случайностью. Это господа "эволюционисты" так считают. Я-то как раз уверен во вмешательстве извне.

Вселенная-то огромна, но стадо обезьян, барабанящее по клавишам пишущих машинок, НИКОГДА случайно не напечатает Британскую Энциклопедию.

Бог - не личность, но совокупность состояний. Вселенная, если хотите. Верующие не согласятся? Но от их согласия ничего не зависит. Трудно, конечно, согласиться с тем, что Творец - трансцендентен по отношению к Творению. Ну, что ж... Св. Августин тоже был детерминистом)))))))))))))))))))))

Simon

По-моему, социализм при другом сочетании общественых течений мог быть основан в духовном плане не на атеизме, а на глубокой религиозности. Смена общественного строя, с одной стороны, и отношение к религии, с другой - слишком разные вещи. Отрицая социализм в ленинско-сталинском понимании, я, например, совсем не отошел от атеизма.

2Dmitryj

> По-моему, социализм при другом сочетании общественых течений мог быть основан в духовном плане не на атеизме, а на глубокой религиозности.

Гипотетически можно предположить все что угодно, но история не терпит сослагательных наклонений. А на практике - все страны, пережившие социализм вышли из него с большими потерями и отставанием, как в экономическом плане, так и духовном.

> Смена общественного строя, с одной стороны, и отношение к религии, с другой - слишком разные вещи.

Так это не я считаю, а основоположник марксизма. :-)

> Отрицая социализм в ленинско-сталинском понимании, я, например, совсем не отошел от атеизма.

Интересно, а в каком понимании еще социализм бывает? В горбачевском что ли? Это который с человеческим лицом? :-)
Только не надо говорить о шведском варианте - никакой это не социализм, а развитый социально-ориентированный капитализм.

GADFLY
Пример с обезьяной и пишущей машинкой, который я слышал еще в детстве, - это всего лишь иллюстрация к теории вероятности и стохастическим вычислениям. К проблемам возникновения разумной жизни все это не имеет ни малейшего отношения.
А теория эволюции и наш собственный опыт постоянно подбрасывают свидетельства постепенного совершенствования живых организмов в плане все более рационального поведения. Разум, в конце концов, начинается с простой рефлексии и мы видим ее у амебы. Мы можем наблюдать коллективный видовой "рационализм" даже у бактерий. Нам только надо признать, что путь от молекул к бактериям и от высокоразвитых млекопитающих к человеку - это движение в одном направлении.
И согласитесь, что обезьяна здорово похожа на нас. "Isn't he a bit like you and me?"

Про случайность я действительно не совсем правильно выразился. Надо было спросить: почему Вы полагаете, что эволюционисты считают возникновение жизни и разума случайностью?

На какой стадии произошло вмешательство или инициирование того, чему нет названия, что с Вашей т.з. является "совокупностью состояний"?
Вот океан, вот протоплазма... Или все было позже? Но когда? Что было материальным объектом инициирования?

Если смотреть с современных позиций, то преодоление дистанции между молекулой и человеком кажется невозможным без божественного промысла (в любом виде). Если же представить всю временнУю громадность пройденного пути, осознать, что эпоха "разумной жизни" - это пылинка даже в масштабах существования планеты Земля, уже не говоря о масштабах Вселенной - то именно эволюция предстанет единственно возможным закономерным процессом.
Некоторые неясности в механизмах эволюции не могут поколебать общий подход.

2GADFLY:

>Бог - не личность, но совокупность состояний.
>Вселенная, если хотите.

Извини в этом, твоя ошибка. Ты признаешь все кроме самого главного, что Бог - совершенная ДУХОВНАЯ личность. Принимая его только как набор состояний бытия, ты отказываешь ему именно в духовной сущности. А это самое главное...

WKH
GADFLY не может с этим согласиться, поскольку тогда рухнет вся его концепция.:))

Mr.Moonlight

Почему же это пример с обезьянами не подходит? Если рассамтривать процесс возникновения жизни с точки зрения теории вероятности, исключая вмешательство извне, - то у этой самой жизни нет ни малейших шансов. Так же, как и у Британской Энциклопедии. Насколько я понимаю, возраст Земли - 4,2 млрд. лет. А первые признаки жизни появляются 3,8 млрд. лет назад. То есть, планетка-то и остыть толком не успела. Так что, никакой временнОй громадности просто не было.

Насчёт того, что эволюция есть путь совершенствования - категорически не согласен. Как раз ровно наоборот - наиболее совершенными были первичные организмы, живущие за счёт - непосредственно! - солнечной энергии. Неужто бронтозавр совершеннее амёбы? Если бы эволюция действительно совершенствовала свои создания, вместо орла мы уже наблюдали бы фотолёт... а человек вместо нелепого и ненадёжного скелета имел бы каркасом некоторое силовое поле, например. Всё шло по пути усложнения, нагромождения механизмов - но усложнение никак не тождественно совершенствованию.

Обезьяна здорово похожа на нас? да нет, это мы похожи на неё. Поскольку она была использована, как исходный материал для нас.

Стало быть, вмешательство извне можно предположить в двух случаях: 1) зарождение первичных организмов - и выстраивание для них цепочки питания, sine qua non! и 2) инициация мыслительного процесса у приматов.

"Некоторые неясности в механизмах эволюции" - весьма щадящее определение. Станислав Лем вообще говорит об эволюции, как о "непрерывно ошибающейся ошибке".)))))))))))))))))))))))))

Simon

Как бы ни называть состояние общества, в котором люди хорошо защищены в плане сохранения жизни и здоровья, обеспечения права на свободу совести, участие в формировании общества, получение образования, достойной работы, возможности содержать семью, жить в достатке, в нормальной среде обитания и далее по списку - не будем же мы отрицать, что такое возможно в перспективе. Впрочем, это уже больше к другой теме относится.

WKH

Концепция-то не моя, это просто Mr.Moonlight слишком высокого мнения о моих мыслительных способностях, за что, конечно, спасибо.))))))))))))))))))))))))))))

Во-первых, Абсолют - не личность, по крайней мере, в нашем понимании. Это, если можно так выразиться, конгломерат, федерация огромного числа личностей. Естественно, Он придерживается определённой этики - прежде всего, в целях гармонизации себя с окружающей средой. В этом-то и состоит Его духовность. (Подумай, например: почему гитлеровская Германия так и не смогла обзавестись ядерной бомбой? Прежде всего потому, что это могло - и, скорее всего, привело бы - к нанесению непоправимого ущерба человечеству в целом, поставило бы под угрозу существование цивилизации, как таковой.) Поэтому я не могу отрицать того, что присуще Ему по определению. Просто Его духовность не измеряется количеством прослушанных симфоний или толщиной прочитанных книжков.

Цель человечества - стать частью Абсолюта, достичь Божественной сущности. Собственно, выбор невелик: между Божеством и убожеством.

GADFLY

Сначала на более позднее сообщение.

>>например: почему гитлеровская Германия так и не смогла обзавестись ядерной бомбой? Прежде всего потому, что это могло - и, скорее всего, привело бы - к нанесению непоправимого ущерба человечеству в целом, поставило бы под угрозу существование цивилизации, как таковой.<<

Германия не "не смогла" обзавестись ядерной бомбой, а у нее просто не хватило денег и ресурсов, коих у американцев было до... и больше.:))) И ученого люду штатники смогли привлечь поболе - всяких Ферми, Нейманов, Сциллардов, Оппенгеймеров и прочих. А у немчуры один Вернер Гейзенберг ковырялся.

>>Если рассамтривать процесс возникновения жизни с точки зрения теории вероятности, исключая вмешательство извне, - то у этой самой жизни нет ни малейших шансов. Так же, как и у Британской Энциклопедии. Насколько я понимаю, возраст Земли - 4,2 млрд. лет. А первые признаки жизни появляются 3,8 млрд. лет назад. То есть, планетка-то и остыть толком не успела. Так что, никакой временнОй громадности просто не было.<<


Ученые, исследующие возможность существования внеземных цивилизаций, всегда рассматривают вопрос с точки зрения вероятности существования планеты, схожей по своим параметрам с Землей. Другими словами, само возникновение Земли среди невероятного количества планет (только звезд в нашей Галактике - миллиард!) - это уже был ОГРОМНЫЙ ШАНС для возникновения жизни. А 4,2 или 3,8 миллиардов лет на это потребовалось - так ли уж важно. Срок в любом случае достаточный для любого процесса.
И потом, откуда нам знать, что разумная жизнь во вселенной не является делом обыкновенным. Вселенная ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, в ней могут существовать миллионы форм жизни, в том числе разумной, практически не имея шанса встретиться и узнать друг о друге.

Почему Вы решили, что амебы питались не гнилой водицей, а солнечной энергией? И почему вместо прекрасного в своем совершенстве орла эволюция должна была нас одарить каким-то фотолетом?:))) Все это очень уж умозрительно.

>>Обезьяна здорово похожа на нас? да нет, это мы похожи на неё. Поскольку она была использована, как исходный материал для нас.<<

А что было исходным материалом для обезьяны? Отвечая на подобные вопросы, мы так и пойдем по эволюционной цепочке.

>>Станислав Лем вообще говорит об эволюции, как о "непрерывно ошибающейся ошибке".)))))))))))))))))))))))))<<

Об эволюции или о теории эволюции? Две большие разницы! :)))

Mr.Moonlight

По поводу немецкой атомной бомбы - скажу, как сказал бы, наверное, guks: Бог не допустил. А каким уж образом не допустил - не столь существенно. Не хватило учёных умов, ресурсов, гвоздей, свинины - не важно, чего именно, главное: НЕ СМОГЛИ.

<<Ученые, исследующие возможность существования внеземных цивилизаций, всегда рассматривают вопрос с точки зрения вероятности существования планеты, схожей по своим параметрам с Землей.>>

Если они действительно так рассуждают, то тем самым уже признают существование Творца. Поскольку, действительно, сочетание благоприятных факторов в нашем случае - за пределами всякой вероятности. Вообще, сам постулат о том, что, мол, любое событие может произойти, дайте только время - не более, чем плод досужего теоретизирования. Обезьяны НИКОГДА не напечатают Британскую Энциклопедию, даже если будут барабанить по клавишам миллиарды лет.

<<Вселенная ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, в ней могут существовать миллионы форм жизни, в том числе разумной, практически не имея шанса встретиться и узнать друг о друге.>>

Ну, разумеется. С одним небольшим уточнением: на определённом этапе развития. Когда цивилизация овладевает пространством-временем, проблема контакта для неё перестаёт существовать.

Об амёбах, питающихся солнечной энергией, я не говорил. Речь вообще-то шла о фотосинтезе.

Насчёт "прекрасного в своём совершенстве орла" - ну, это Вы, батенька, хватили! что же совершенного в существе, которое, чтобы жить, должно убивать? Воистину совершенным был бы орёл, умей он вводить фотоны света непосредственно в молекулы своего тела, питаясь напрямую энергией звезды; летай он не посредством малоэффективной системы рычагов, тяг и несущих плоскостей, а используя, например, разницу потенциалов у земной поверхности и на удалении от неё.

Я не отрицаю существования эволюционной цепочки, как таковой. Я просто хочу указать, что наделение заурядного животного разумом, подобным человеческому - задача для этой самой цепочки непосильная.

Лем говорит именно об эволюции. А ещё он обзывает её "цепью коммуникационных недоразумений".

И жёлтым земляным червяком.))))))))))))))))))

Привет!

Давно не был, а тут снова стало интересно, почитал GADFLY, Baravik и Moonlight, есть над чем подумать, есть созвучье с моими мыслями. Пока могу написать следующее.

Я тоже размышлял над тем, что многое указывает на тяготение мира к гармонии. Мир как будто бы стремится вырваться из тисков хаоса и движется в сторону упорядоченности, но не тривиальной, а сложной. Мириады хитросплетений различных форм и проявлений материи и энергии все это живет и развивается, переходит из одного состояния в другое, нескончаемый процесс творения нового, процесс вселенской эволюции. Опять же в свете наиболее интерсных теорий вселенных множестов, возможно, бесконечное множестов. Что наиболее удивительно для меня, это именно то, что подметил Baravik - происходит этот процесс повсеместно и в космосе и в человеческом обществе. Закон стремления к гармонии, это прекрасно. Тут как раз и смыкаются звезды над нашими головами и нравственность внутри нас. Как? Я пока не знаю, но мне интересно. Я, однако, по-прежнему не вижу здесь бога. Забегая вперед, даже если согласиться с теорией панспермизма о "намеренном вбрасывании" жизни на Землю, остается вопрос: а как она возникла там, откуда ее вбросили. Точно также как откуда взялся бог. По-прежнему считаю точку зрения GADFLY-a и его определение бога как наиболее интересное и в орпеделенной степени даже научное, однако меня сильно смущает заявление о возможности разума в "чистом виде", то есть свободном от эмоций. Человеческий разум в таком виде не может существовать, он был бы невозможно однобок и ограничен, так как чувственное восприятие мира и в том числе точных наук, к примеру, есть неотъемлимое свойство человеческого сознания и разума. Без него в лучшем случае речь может идти об искуственном интеллекте, но это тоже жуткая органиченность в сравнении с разумом человека, который дополняется миром его чувств эмоций и ощущений. Конечно, если пофантазировать и попытаться представить себе вселенский разум, однако, меня терзают смутные подозрения, что он будет смахивать на очень, ну очень умного и развитого, но все же робота. В какой мере такой образ соответствует образу бога мне трудно судить.

А по поводу расчетво Кларка мне представляется, что именно потому что фундаментальные мировые константы таковы какие они есть и появился человек такой как он есть. То есть, я полагаю тут смещены причины и следствия у Baravika или у Кларка, на которого он ссылается. Опять же, на мой взгляд, не следует, что если бы эти константы были иные, не возникло бы что-либо иное. Обязательно бы возникло. Существует один закон, непреложно действующий что в человеческом обществе, что в естественной природе, это закон перехода количества в качество. Собственно возникновение жизни на Земле, если принять за ее основу выделение биотического цикла из абиотического есть торжество этого же закона.

еж ушастый

Привет!

Вот интересно - и тебя, и WKH смущает допущение о возможности существования чистого Разума. С разных позиций, но вы не решаетесь это принять. WKH спрашивает: а где же Христос? Ты спрашиваешь: а где же Бетховен?

Братцы, мне тоже жалко - но нет им там места. Утешимся тем, что не-машинный интеллект - сколь бы он ни был всеобъемлющ - не может существовать без этики, которая вместит в себя всех Бетховенов и Христов. В этом его отличие от интеллекта машинного - свободное подчинение нравственному закону, возведённому в ранг объективной необходимости.

Привет!

Лем совершенно прав. Мутации - это и есть ощибки. На них вся эволюция стоит. В общем, хоть фраза и звучит забавно, ничего особенного в ней нема.

ЗЫ: Странное дело. Как загляну в эту тему - так и тянет перечитать "Сумму технологии".

А я вспомнил:

"Движенья нет!" - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить,
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой на память мне приводит:
Ведь каждый день над нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей!
(С)

Dmitryj

Он знал, что вертитьсяЗемля,
Но... у него была семья.
(с)

Был этот мир кромешной тьмой окутан.
Бог рек: Да будет свет! И вот явился Ньютон.