О государстве

bk! Значит, я не правильно понял.

guks, bk

Я как-то не уяснила: Сталин планировал наступательную войну в том смысле, что СССР выступил бы в качестве агрессора, чтобы вместо Гитлера захапать пол-Европы, или это просто термин? Типа, "наступательные действия" в рамках не-захватнической военной доктрины? Потому что, исходя из фактических свидетельств, в 1941 г. СССР ведь не был реально готов к войне. Армия не была не то что перевооружена и технически оснащена на современном уровне, но и не была даже оружием и техникой укомплектована полностью. И нападать на страну, победно действовавшую в Европе, особенно после все расставившей по местам войны с Финляндией, было как-то слишком рискованно.

К тому же - я, конечно, извиняюсь, что Суворова еще не читала, - но все эти разговоры о превентивной войне, насколько я помню из курса истории, завели еще Гитлер и его офицеры. А полагаться на их объективность...

Я не утверждаю, что Сталин не готовился к войне. Готовился. Но что он собирался взять на себя роль Гитлера - вот это для меня сомнительно. Ведь стягивать к западным границам войска и предприятия можно и для того, чтобы отражать ожидаемое нападение, а не самим нападать.


Guks, а за книжку спасибо. Посмотрю.

Halloween
"Есть такое мнение" (c)

Halloween! По версии Суворова, с которой у меня нет оснований не соглашаться, планировалась именно наступательная, захватническая война с целью экспорта социализма страны центральной и западной Европы.
Тот же Суворов (к стати по своей военной специальности- офицер танковых войск) утверждает что РККА и в численном и в техническом отношении превосходила Вермахт. Там все подробно описано вплоть до технических характеристик, количества отдельных видов вооружения и т.п.

Halloween! И вот что еще. К границам были стянуты танки, самолеты и прочие наступательные вооружения. В то же время линии обороны на многие сотни километров на восток вглубь СССР демонтировались, саперные подразделения преобразовывались в стрелковые. Впрочем об этом можно долго рассуждать, лучше почитай Суворова. Еще раз подчеркну: у меня нет военного образования, поэтому дилетантски сужу о том что пишет Суворов. Но достаточно хорошее знание истории 20в. убеждает меня в том, что он прав.

Guks

Я почему сомневаюсь - просто на запрос "Суворов" искалки выдают огромное количество всяких на него рецензий и критических обзоров, многие из которых также написаны специалистами и выглядят не менее убедительно.

А насчет экспорта социализма (это уже мое скромное имхо) - опять же из курса истории что-то такое всплывает, что СССР ожидал мировой революции, как бы сказать, естественным путем, как реакцию на давно идущую в мире империалистическую войну. А именно так СССР воспринимал действия Германии и Японии, намерения которых всегда были вполне прозрачны.

Halloween! Рецензии часто пишутся заинтересованными и хорошо подготовленными людьми. Почитай все же первоисточник.
Что касается экспорта социализма, то извини- в Прибалтике, на западной Украине, Молдавии разве это не сработало? А "Варшавский договор" и СЭВ, возникшие на оккупированных СССР территориях? А Венгрия-56 и Чехословакия-68? Экспорт социализма на штыках. вот что это такое.

Halloween
На самом деле Гитлер и Сталин совершили раздел Европы. Просто Сталин оказался в дураках, ибо на самом деле нифига ни в чем не понимал. Кроме собственной безопасности.

Между прочим, как считает Суворов, Сталину и пришла в голову идея экспортировать мировую революцию военным путем когда она "заклинила" и естественным путем не развивалась.

Guks

"Рецензии часто пишутся заинтересованными и хорошо подготовленными людьми"

Ну и что плохого? Слабо себе представляю, кто сейчас персонально заинтересован в дополнительной дискредитации Суворова. А что авторы "подготовленные", так от этого аудитория только выигрывает. Первоисточник я конечно почитаю, но имхо не помешает знать и иную точку зрения на него.


"Что касается экспорта социализма, то извини- в Прибалтике, на западной Украине, Молдавии разве это не сработало? А "Варшавский договор" и СЭВ, возникшие на оккупированных СССР территориях? А Венгрия-56 и Чехословакия-68? Экспорт социализма на штыках. вот что это такое"

Так ведь СССР имел имидж освободителя. И именно это внушало серьезные опасения Западу сразу после 1945 года. Популярность коммунистической идеи была просто несопоставима с тем, что было бы, если бы СССР повел себя как агрессор по отношению к Европе. Безусловно, война была Сталину необходима, но вопрос в том, как ее было представить и спланировать, чтобы получить от нее наибольшую выгоду. Захватническая доктрина - не самая убедительная версия.


bk

"На самом деле Гитлер и Сталин совершили раздел Европы"

Ну не всей же. У Гитлера были значительно дальше идущие планы в отношении Европы, разве нет?

Halloween
Носударство победившего социализма (с помощью революции) не может существовать в изоляции долго. Необходм экспорт. Посмотрите, как долго сопротивлялась этому Европа. Только после победы во Втрой мировй получилось. Не имеет решительного значения, у кого планы шли дальше. Значение имеет вообще наличие таких планов. Столкнулись две ОДИНАКОВЫЕ системы (с отсутствием демократии, подчинённые одному лидеру и одной партии и т.д. и т.п.). По идее - почему бы им не ужиться? На деле - невозможно. Два медведя в одной берлоге не спят.
Экспорт произошел. В итоге - Венгря 56, Чехословакия 68, Польша 80 (кроме этого были и мало известные волнения в Югославии, Румынии, Болгарии).
Собственно - фашизм и сталинский социализм - не так уж сильно и отличаются. У них истребляли евреев и славян, у нас - кавказские и северные народы. Но кроме этого - у нас самой большой жертвой стал собственно русский (и иные славянские) народ. Просто потому, что их было больше.
Сталин же использовал выигрышь в войне и с целью продвижения на восток - Монголия примкнула к СССР еще в 1924, Китай стал "социалистическим" в 1949.
То, чтобыло необходимо для выживания системы, было получено - Сталин окружил СССР со всех сторон буферной зоной из других государств (за исключением небольшой части на границе с Финляндией).

bk

Естественно, СССР и гитлеровская Германия - государства одного типа. Тоталитарного. И победа в войне всегда выигрышна в плане международной политики. Просто вся разница в том, что Сталин этот выигрыш использовал опосредованно ("мы победили, коммунизм - это хорошо, больше коммунизма в мире"), а для Гитлера победа была бы автоматическим территориальным достижением. В плане внешней политики Сталин выиграл "примером" - в смысле, тем, что СССР им стал. А во внутренней политике война была продуктивна не только тем, что создавала социалистический пояс, но и вообще тем, что она работала на систему. Тоталитарный строй ведь по определению существует, помимо прочего, за счет накопления и реализации военной силы, ну и критические ситуации ему тоже на руку.

Halloween! Про иную точку зрения я читал еще в школе. И она меня до определенного момента устраивала. До тех пор пока не задался вопросом а почему летом 41-года произошло то, что произошло. Имидж освободителя? А почему тогда бандеровцев на Украине и лесных братьев в Прибалтике разгромили только к 54 году, да и то, как показывают нынешние события не до конца... Значит была поддержка со стороны местного населения недовольного советской властью. Почему возникла необходимость оказывать "братскую" помощь в Венгрии и Чехословакии, и чуть было в Польшу тоже не влезли?

Halloween
Не опосредовано. Вторая Мировая началась бы в любом случае. И не случайно, а вполне продуманно.
Вспомните, как всё начиналось, как Запад поощрал Гилера на Драх нах остен, как работала советская агентура в странах Европы. Запад пострадал из-за собственной близорукости. Никто не хотел открытого конфликта со Сталиным, все поставили на Гитлера с его ненавистью ко всему славянскому. Не учли лишь одного. Гитлеру нужен был крепкий тыл, возможный лишь после установления во всей Европе подобного фашистсткого режима. Италия, Испания оставались независимы от Германии в силу победившего там фашизма (в Италии даже раньше, чем в Германии). Сопротивление Англии определялось даже не неприятием Гитлера, а скорее возникшими конфликтами в стане крупного капитала. Что и доказал Черчилль после мая 45 года.
Т.е. - идея на конфликт с СССР олсталась жива и после Второй Мировой, Германию очень быстро подняли из руин, а затем сделали центровой в тихой войне с СССР.
Кстати, конфликты и волнения были и в ГДР начиная сразу с послевоенного времени, неприятие социалистической идеи держалось все 45 лет.
Скажу больше - я в те годы (с 84 по 90) работал в Европе, и в Западной, и в Восточной. А в Венгрии в середине 80-х в вашего покорного слугу стреляли именно венгры, местные, просто потому, что я был "советский".
А начиналось это непрятие именно со Сталина, с его идеи установления мировой системы социализма.

bk

Я, наверно, неясно выразилась. "Опосредованно" не в том смысле, что случайно - я согласна, что войны не могло не быть по множеству причин, начиная с Версальского договора и заканчивая политической сущностью СССР. Я имела в виду, что в войне СССР изначально не позиционировал себя как захватчика, в отличие от Германии, и распространение его влияния после 45 года, формирование коммунистического блока, было логичным и где-то как-то предсказуемым, но отнюдь не заявленным как цель результатом. Поэтому внешнеполитический выигрыш СССР был своего рода опосредованием военного успеха.

Неприятие социалистической идеи в Германии, мягко говоря, объяснимо. А вот для стран, вошедших в присоветский блок, обращение в коммунизм было безальтернативным. Что касаемо Западной Европы - конечно, она ориентировалась на США, но если неприятие коммунизма никуда и не делось, то все же статус СССР значительно изменился. Все-таки благодаря своей роли в победе над Германией маргинальная и полудикая Советская Россия превратилась не в союзника, конечно, но в _достойного_ противника в глазах Запада. Иначе Черчилль не стал бы так стрематься в Фултоне. И в послевоенном биполярном мире противостояли друг другу именно СССР и США, а не США и Западная Европа.


"идея на конфликт с СССР олсталась жива и после Второй Мировой, Германию очень быстро подняли из руин, а затем сделали центровой в тихой войне с СССР"

А ведь план Маршалла предлагали и Сталину. Формальность?


По поводу отвращения к СССР в Восточной Европе - имхо, это прямое следствие проводимой там политики и насаждения социализма а-ля совок. Но ведь изначально, после 1945-го, коммунизм там утвердился на волне энтузиазма по отношению к стране-освободительнице. Это потом уже разобрались, что к чему.


guks

"Про иную точку зрения я читал еще в школе. И она меня до определенного момента устраивала. До тех пор пока не задался вопросом а почему летом 41-года произошло то, что произошло"

А я не про ту точку зрения, что, дескать, СССР ни ухом ни рылом и вообще к войне непричастен. Это такая же официальная позиция КПСС, как гипотеза превентивной войны в исполнении СССР - официальная версия Вермахта. Но есть и другие точки зрения, например та, которую я цитировала на прошлой странице. Я не знаю, насколько она соответствует истине, я не спец, но выглядит она убедительно. Может, она всего лишь одна из многих, но тогда ее плюс уже в том, что она ставит некие вопросы по обеим официальным концепциям.

"Почему возникла необходимость оказывать "братскую" помощь в Венгрии и Чехословакии, и чуть было в Польшу тоже не влезли?"

Хищнические интересы СССР в отношении своих "братьев по коммунизму" всегда были секретом Полишинеля. Но мне пока не попадались внятные доказательства того, что война была затеяна лично Сталиным и именно ради такого захвата.

Halloween! "Но мне пока не попадались внятные доказательства того, что война была затеяна лично Сталиным и именно ради такого захвата". Вот поэтому очень рекомендую почитать книги Суворова.

Между прочим, как объяснить то, что немецких танкистов и летчиков готовили на территории СССР в наших военных школах? Как объяснить то, что стратегическое сырье шло в рейх из СССР вплоть до 22 июня 1941 года и т.д., и т.п.? Близорукостью Сталина это вряд ли можно объяснить. Как бы кто к нему не относился, но идиотом он не был, это точно.

Halloween
дело в том, что Россия большая, исторически состоящая из множества (и не только славянских) "государств".
Для начала Советская Россия прибрала к рукам то, что отколось с крушением царизма. Все "братские республики", которые "добровольно" вошли в состав СССР (22-ой год как начало). Затем проигрыш в Финлянидии (относительный, границу всё же от Ленинграда передвинули) и победа в Прибалтике.
При этом Польша и Финляндия (бывшие колонии Рос.Империи) оставались независимы от Советов. Не по зубам.
Это лишь начало. Гитлер, как союзник, вполне устраивал Сталина.

Halloween
План Маршалла предлагался не только Сталину, но и Ельцину (практически).
Отдать всю промышленность иностранному капиталу у нас невозможно. Экономически. Сейчас отдали пиво и сигареты. С остальным сложно.

guks

"как объяснить то, что немецких танкистов и летчиков готовили на территории СССР в наших военных школах? Как объяснить то, что стратегическое сырье шло в рейх из СССР вплоть до 22 июня 1941 года и т.д., и т.п.? Близорукостью Сталина это вряд ли можно объяснить"

Объяснить по-разному в зависимости от версии. Например, официальные советские историки объясняют это тем, что СССР вообще был белым и пушистым. Попадалась мне и развернутая лабуда на тему того, что Сталин был патологическим предателем и изменником Родины.

А если серьезно, то сотрудничество с Германией (которая по итогам Первой мировой не могла иметь на своей территории нормальных военно-промышленных баз) было для СССР вполне продуманным стратегическим ходом. Ведь после 38 года, когда Англия и Франция отдали Гитлеру Чехословакию, СССР оказался под непосредственной угрозой немецкого нападения, к которому просто не был готов. А сотрудничество, между прочим, было не односторонним. Советские специалисты тоже бывали в Германии - опыт перенимали. И немецкие автомобильные заводы выполняли советские заказы, причем военные тоже, и чуть ли даже не самолеты нам поставляли. Вся эта идиллия длилась до самого начала войны, т.е. где-то два с половиной года. Конечно, это было в большей мере стратегическое, чем экономическое, решение. Учитывая довольно беспринципное поведение западноевропейских держав (не говоря о мюнхенском сговоре, Англия и Франция, например, еще и с Италией наподписывали кучу секретных соглашений, в которых делили сферы влияния), СССР должен был подумать о своей безопасности и не дать себя спровоцировать на войну, которая ему была нужна, но к которой он был пока не готов. Экономическое партнерство с Германией было просто отсрочкой.