Клуб «Пикейный жилет»

http://www.charter97.org/rus/news/2007/02/16/raznos
трудности в Беларуссии

2Mikhail:

>что касается танков, то в Венгрии недавно всенародно
>отмечали дату восстания против советской окупации
>чуть ли не на государственном уровне.
>так что им не смешно.


О, помню в мюзикле Chess, в 80-е годы, была даже партия хора на эту тему:

Nineteen fifty-six, Budapest is rising
Nineteen fifty-six, Budapest is fighting
Nineteen fifty-six, Budapest is falling...

Mikhail :
"нынешнее поколение в странах бывшего соцлагеря действует по принципу "обжегшись молоком - будешь дуть и на воду...". потому и голосуют за НАТО.
я как раз подчеркиваю разницу№

Иными словами ты по сути признаешь, что НАТО есть преимещественно антироссийский альянс, а уж никак не антисеверокорейский или антихезбалинский.
Вот в том-то и суть

Uliss13

Dlia stran byvshego sozlageria - konechno, sut' v etom.

Рост ВВП Белоруссии составил в январе 2007 года 9,7 проц., промышленное производство выросло на 8,5 проц…
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=572537

А Лукашенко: “Вы должны быть уверены, что здесь отхода от векового исторического курса Белоруссии не будет. Мы всегда были и будем с русским народом”.
http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda.html#Удастся%20ли%20иезуитский

2Uliss13:

>Иными словами ты по сути признаешь, что НАТО

я признаю, что НАТО - гарантия для малых стран в определенном пути развития.

что этот путь развития не в русле геополитических представлений руководства России я конечно признаю. но я то считаю расширение НАТО полезным для России процессом на данном этапе.

Кстати риторика и фразеология, о которой я говорил по Болгарии, примерно такая
http://www.apsny.ge/analytics/1171664195.php

Какой, к той маме, в белоруссии ввп? В белоруссии АРЛ...

2Halloween:

http://www.echomsk.ru/
не твоих ли рук дело?:))
сильна мать!!!!!!!!!!!

2Mikhail:

Nichego ne poniala, esli chestno. Na chto ssylka-to?

Привет, Halloween'чик! Ты почему не спишь в такое время? Хотя оно конечно - в Париже сейчас уже весна! :)))

Привет всем!

Uliss13
>Halloween
"...не задаться ли заодно вопросом: почему она там натовская, а не твоя? И почему все твои западные соседи, бывшие друзья, рвутся в НАТО?"

>Я вот, к примеру, задался. И ответа не сыскал. А в самом деле, почему? Почему Австрия, Финляндия не боятся, что Россия на них нападет, а Болгария боится?

Вступление в НАТО для стран Восточной Европы имело как военно-политическое, так и экономическое значение. С одной стороны, не секрет, что в Европе традиционно с недоверием относятся к России во всех ее ипостасях, поскольку живы в памяти многочисленные походы на Европу, начиная с Екатерины II и заканчивая советским периодом. С другой, политика России непрозрачна для Европы и в будущем непредсказуема. Наконец, кто бы из европейцев ни смотрел на карту, всегда видел рядом со своим крошечным государством огромную Россию, и это не прибавляло оптимизма. Отсюда - стремление в НАТО, которое дает гарантии коллективной защиты. Плюс к этому США всячески обрабатывали страны Восточной Европы, предлагая взамен вступления в НАТО экономические преференции. Это не афишировалось, но было и продолжает быть.

Послевоеная Австрия свыклась с нейтральным статусом, а теперь у нее есть буфер натовских стран, отделяющих ее от России. Финляндия же обменяла свое неучастие в НАТО на особый режим экономических отношений с СССР, чем активно пользовалась до настоящего времени. Теперь же вступление в НАТО не сулит им экономических дивидендов, но может потребовать соблюдения обязательств, которые они не хотят на себя брать.

2Simon:

>Привет, Halloween'чик! Ты почему не спишь в такое
>время? Хотя оно конечно - в Париже сейчас уже
>весна! :)))

Vesna vesnoj, no voobwe-to v Parizhe raznitza vo vremeni s moskovskim - -2 chasa.


Dmitryj

Privet :)

Vse tak naschet NATO, no ja dumaju, chto krome tradicionyh complexov po povodu imperskoj i nepredskazuemoj Rossii sravnitel'no nedavnee proshloe (URSS i dazhe putinskie demarshi, skazhem, vo vremia orangevoj revolucii) simpatii k nam ne pribavljajut. Vot Putinu ob etom by podumat', a ne vystupat', chto, mol, NATO kovarno okruzhaet.

Halloween

Разумеется, Путину все это известно. Но это одно, а другое - что действительно есть движение натовской инфраструктуры к границам России, и никакой Иран тут ни при чем. Но мне, как и Mikhailу, не очень ясно, какова была цель мюнхенской речи. Может, отчасти прав уже процитированный Радзиховский:

http://www.vz.ru/columns/2007/2/13/68301.html
"Не так давно в Давосе выступал либеральный Дмитрий Медведев. В Мюнхене «молчаливым ассистентом» при речи Путина был Сергей Иванов. Что ж, картину для Запада нарисовали предельно четкую.

Добрый следователь – злой следователь, голубь – ястреб, либерально стелют – или по-солдатски жестко спать.

Смотрите, господа! Российская политика ведь может развернуться и так и сяк. А еще говорят, что «нет выбора»… Еще и как есть!"

Про предстоящие выборы во Франции новости у нас есть. У меня нет особых сомнений в победе Саркози. Социалисты вряд ли успеют "раскрутить" мало кому известную политическую фигуру.

Лер-Монт
>Рост ВВП Белоруссии составил в январе 2007 года 9,7 проц., промышленное производство выросло на 8,5 проц…
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=572537

Нелишне уточнить, что эти цифры означают рост по сравнению с январем, а не декабрем 2006 г. А то можно подумать, что рост цен в промышленности только помог Беларуси поднять производство. Конечно, годовой рост был, а новые цены на газ просто еще не успели вызвать обратной тенденции. Но вызовут обязательно.

США готовятся разместить элементы ПРО на Украине
http://forum.msk.ru/material/news/19985.html

Лапша на гиперзвуке
http://forum.msk.ru/material/power/20002.html

2Dmitryj:

>тут ни при чем. Но мне, как и Mikhailу, не очень
>ясно, какова была цель мюнхенской речи. Может,

A vnutrennij imidj kak zhe? V preddverii 2008? Nado zhe sobstvennym vesom prodavlivat' preemnika.


>Про предстоящие выборы во Франции новости у нас
>есть. У меня нет особых сомнений в победе Саркози.
>Социалисты вряд ли успеют "раскрутить" мало кому
>известную политическую фигуру.

Eto kak skazat'. Poka oni prakticheski nozdria v noszdriu, s nebol'shim perevesom Sarko.

В теме "москвичи..." я высказала свою точку зрения насчёт советского общества, здесь я хотела бы объяснить, почему я так считаю..
Советское общество было действительно высокообразованным, высококультурным, нравственно воспитанным по отношению к условиям своего существования. Потому что, как мне кажется, нормальным общество должно быть, когда человек в этом обществе получает достойное вознаграждение за свой вклад в это общество, а этого, как известно, в те времена не было. Люди не имели материальных успехов, но не испытывали ненависти друг к другу, не было никакой агрессивности по отношению друг к другу. Делаю вывод, что оно было сознательным из того, что, как мне кажется, войну на одном лишь страхе не выиграли бы, т.е. общество на одном лишь страхе не способно выиграть войну. Да, влияла идеология, ну что ж, если только идеология способна воспитать нравственность, видимо тогда без неё никак. И в этом случае я рассматриваю советского человека абстрактно, т.е. я не беру в расчёт его страх и нерешительность "пойти против" идеологии, т.е. даже те люди, которые, как им казалось, были против этой идеологии, и смеялись над советскими фильмами 50-х, воспринимая их как "враньё" - даже они, по моему мнению, были под её влиянием, т.е. в результате нравственно воспитанными. Я считаю это происходило независимо от людей, это происходило независимо от их отношения к этой идеологии, начиная с раннего детства, они попадали под её влияние в семье и в школе. Звания "октябрёнок" и "пионер" имели право носить только воспитанные, честные, порядочные, образованные ребята, плюс фотографии ветеранов в школе, советские мультики, детские песни, которые действительно воспитывали. И именно в этом возрасте и формируется человек. Здесь я конечно беру во внимание период до 80-х.
А сейчас... я надеюсь, что отношения в нашем обществе не дойдут до такого же уровня как отношения между бедными и богатыми в Нигерии... но "никто не думает пока "Титаник" плывёт".

rolling stone
Отдаю свой голос в поддержку Вашей точки зрения. Сейчас "совок" ругают все, кому не лень, особенно те, кто его знает только понаслышке. Советское общество, на мой взгляд человека, в нем родившегося и прожившего значительную часть жизни, было гораздо более человечным, чем теперешнее. Не свободное от недостатков, конечно. Развивалось оно уже по своим законам, которые могли бы стать предметом пристального изучения. Но его оказалось легко разрушить всплывшим со дна циникам и уголовникам, когда их по доверчивости признали людьми ("исправленному - верить"), - именно по причине излишней человечности. Именно на их мельницу лили воду "борцы за свободу", - возможно, из самых благих намерений, - но сломать это легко удалось, и теперь мы к такому обществу придем в лучшем случае через тысячи лет. Если не перегрыземся насмерть.

Лер-Монт
"Рост ВВП Белоруссии составил в январе 2007 года 9,7 проц., промышленное производство выросло на 8,5 проц… "

- Вполне возможно, что эти цифры и верны. Но давайте все же не забывать, что российские преференции Белоруссии (прежде всего, низкие цены на энергоносители) ежегодно составляли миллиарды долларов (3.3 млрд. по газу и 2.5 млрд. по нефти) и достигали 41% всего белорусского бюджета. При такой внешней помощи обеспечить высокие темпы экономического роста несложно. Сейчас эта помощь станет сокращаться (хотя и останется в ближайшие 3 года на уровне нескольких миллиардов), вот тогда и посмотрим, как белорусы выдержат прежние темпы.

Mikhail
"что касается танков, то в Венгрии недавно всенародно отмечали дату восстания против советской окупации чуть ли не на государственном уровне. так что им не смешно".

- Смешно не это, а то, что венгерские события по своей сути являлись внутренним политическим конфликтом, в развитие которого Советский Союз долго не вмешивался, хотя под Будапештом еще со времен Второй мировой войны были расположены советские войска. Когда сторонники более либерально и прозападно настроенного Имре Надя скинули правительство ярого сталиниста Ракоши, наши молчали и ввели танки в столицу только когда Надь развязал в городе небывалую резню коммунистов и не только их. Но когда Надь заверил, что Венгрия останется в Варшавском договоре, вывели их обратно. И только когда Надь окончательно повернулся в сторону Запада, активно вмешавшегося в эти события, ввели их вновь и быстро навели порядок. Подавляющее большинство жертв этой "революции" были жертвами вовсе не советских солдат, а своих же венгерских путчистов. Случись подобное в любой стране НАТО, действия американцев были бы точно такими же, это была логика "холодной войны".