О религии

Пара мыслей, Nich, не новых, но на мой взгляд существенных. О смысле жизни: вообще вопрос мне представляется праздным, так как жизнь имеет смысл настолько, насколько осмысленной делает ее человек. То же самое и о предназначении, я к примеру совершенно не верю в фатум, вот в везение и невезение - да, тут что-то есть и очень интересное, но подобраться к этому "очень интересному" уж очень непросто. По-моему Юнг и Энштейн собирались написать совместную работу и по данному вопросу также, но что-то не получилось, так что не повезло человечеству. Ага. У меня есть предположение, что в везении и невезении есть некое хитросплетение: чем больше человек любит жизнь, тем больше она отвечает ему взаимностью.

Касательно везения и невезения - вот кусок из моих давних "записок" на эту тему:

....
Нет бога. Есть статистика.

(Во! Тут мне в ответ сказали бы: Аха, вы верите в статистику, вот это и есть ваш бог! Аха. А еще в обезьяну. Верю. Аха.)

Есть случайности, из которых вырастают закономерности. Есть
причинно-следственная связь. Ретроспективно (то есть глядя в прошлое) эту связь можно в некоторой мере проследить и восстановить, но всегда НЕ ПОЛНОСТЬЮ. Полотно жизни (бытия! в общем, жизни не одного человека, а жизни вообще) состоит из такого огромного количества нитей, или, как вязанье - из такого количества петель, которые сцеплены друг с другом, что охватить взглядом ВСЁ невозможно, а ведь именно ВСЁ важно, взаимосвязано, взаимно влияет и так далее.

Поэтому же предсказывать будущее нельзя с достаточной точностью: мы не видим ВСЕГО. А поскольку кое-что всегда скрыто и непонятно, то и остается место для домыслов, интерпретаций, маленьких (и больших) натяжек. Потому любое событие можно объяснить многими способами.

Можно узреть божественную волю. Можно - судьбу, везение (невезение). Можно найти личность, на которую и свалить всю вину... Особенно хорошо "интерпретировать", когда уже известно, к чему привело то или иное событие - к добру или злу.

(Добро или зло - для кого-то конкретно, ибо не бывает
абсолютного добра или абсолютного зла! Даже если все люди на Земле погибнут, то кому-то от этого же станет лучше! Насекомым, например)

Ну вот, в силу ограниченности нашего вИдения каждый и домысливает в меру своих способностей и склонностей. Кто - бога, кто черта, кто карму, кто счастливую звезду, кто свою собственную заслугу или вину, а кто валит вину
на других... И все это неверно, неполно, ограниченно. Любая интерпретация - это ограничение, сужение, самообман.

Слишком много мелочей, которые приводят к свершению того или иного события, и все они, вся эта масса, в
общем не хороши и не дурны, а просто ТАК СЛУЧИЛОСЬ.

(Умный был человек Дуглас Адамс! Вот он все понял.)

..."Бытие" не враждебно к нам и не дружелюбно. Есть просто
последовательность событий.

Это не значит, что "и наплевать в таком случае
на все, и будь что будет". Я не проповедую, так сказать, "пассивное" отношение к жизни. Наоборот! Бога - нет. Уповать не на кого. Бога нет, но вот мы - есть. У
нас-то есть воля и разум. И мы можем, действительно можем сделать кое-что, чтобы нам стало жить чуть-чуть лучше, легче, веселее.

Отношение к жизни влияет на саму жизнь. И ЭТО вот не мистика. Человек, который улыбается себе, улыбается и другим. А ему улыбаются в ответ. И ему становится
хорошо...

Как человек относится к жизни, так и жизнь к нему. Иногда это можно легко прямо проследить и объяснить, иногда нет (мало знаем!), но связь определенно есть. Ну, банальный пример: если человек уверен, что на экзамене ему повезет, то он волнуется меньше и производит лучшее впечатление на экзаменатора, и сам он не занят переживаниями и страхами, а потому может собраться и лучше вспомнить все то, что знает. А если настроен на провал, то и провалится, заучи он хоть сто учебников. Все везение на этом и строится, только иногда более сложными способами... Это тоже не волшебство, а вполне себе реальность.

Еж, я тебе вот чего скажу.

В жизни каждого случаются вещи плохие и хорошие. Если человек оптимист, то он воспринимает хорошее так:
"Я - молодец! Я умный, я везучий! Вот, я же говорил, мне опять повезло! Так и должно быть!"

А плохое так:
"Ну, это случайно, это временно, это стечение обстоятельств. Это надо переждать".

Пессимист на хорошее реагирует так:
"Это случайно, это стечение обстоятельств. Это ненадолго, так вообще не бывает."

А на плохое:
"Вот, я же говорил! Мне всегда не везет! Опять все плохо! Это я во всем виноват, это за грехи мои, жизнь моя несчастная" и т.д.

Так что "при равных условиях" один будет считать себя в общем человеком везучим, а второй - невезучим. В общем, важно то, на что ты больше обращаешь внимание и как к этому относишься.

"Наша жизнь есть то, что мы о ней думаем" - кажется, Карнеги сказал.

В принципе, и не-религиозный человек вполне способен, скажем, излечиться от болезни силой духа, силой характера. Или еще как-то улучшить свою жизнь.

Но!

Очень многим людям - если не всем - бывает недостаточно собственных сил и уверенности в себе, им обязательно нужно, чтобы кто-то другой подтвердил, что "Да, ты умный, ты все делаешь правильно, у тебя все будет хорошо". Мы склонны больше верить другим, чем себе. Сам-то человек вечно в себе сомневается. А вот если у него есть тот, второй - друг, или любимый, или учитель, или все это в одном лице - тогда человек обретает большую силу.

Это огромное счастье.

.......
Наверное, все это прописные истины, но я до них дошла на собственном опыте и потому могу здесь выкладывать эти мысли. Благо место такое, где мысли приветствуются.

Nich

"При этом все-таки понимаешь, что богу в этом мире ну никак нет места. И, в общем, довольно странно наблюдать людей, которые искренне убеждены в том, что он - творец - существует. А им, должно быть, так же странно смотреть на тебя, неверующего."

Спасибо за Вашу терпимость.

Меня последнее время гораздо больше занимает вопрос, не есть ли Бог (для меня, уж простите, с большой буквы), а насколько вера уживается с представлением об относительности. Т.е., как и Вы, я понимаю, что колоколен очень много. Я совершенно уверена в истинности своей (опять же, полагаю, как и Вы). Дальше вопрос: "я верю, что Бог есть" и "Бог есть" (в моих устах) - одно и то же или нет? Собственно, и Вы тоже можете его себе задать. Вообще любой человек, который имеет какие-то убеждения.

"Любая интерпретация - это ограничение, сужение, самообман."

А чем докажете, что не бывает исключений? Статистикой? А может, вера не подпадает под это правило интерпретаций? (Это я свой предыдущий вопрос переформулирую. Ответа не знаю.)

А Вы таки определились с колокольней? То бишь с точкой зрения. Мне как-то казалось, что Вы относитесь к "сомневающимся". Впрочем, в таком вопросе, наверно, есть только "плюс" и "минус", и каждый сомневающийся в глубине души все-таки либо верит, либо нет.

Как уживается вера с относительностью? Право, не знаю. По мне, никак. Какая ж вера, если понимаешь, что все относительно? Бог вроде по определению должен быть абсолютен. Если бог существует только для тебя,
то разве ж он - существует?..

Или богом мы будем считать то доброе, что есть внутри нас?

Нет, стоп. Это уже начинается даже не философия, а софофилия.

"Чем докажете?"

А не буду доказывать. Это нудно. Широко улыбнусь и отвечу любимой цитатой из Ефремова:
"Все широкие обобщения ошибочны. Включая и это утверждение".

Кто там говорил о правомерности цитат?..

Таки определилась, да.

Ясно. Так значит, по-Вашему -
ко всему, что касается веры, нужно подходить с другими мерками, нежели к вещам... мирским.

Вот тут мы с вами не совпадаем.

К чему "ко всему"? Поконкретнее, пожалуйста.

Nich, действительно, "бытие" не враждебно к нам и не дружелюбно в своей основе, иначе пришлось бы предположить, что у неодушевленной природы есть душа и природа способна испытывать к человечеству эти чувства, но этого в природе нет, это удел поэтов и мистиков приписывать ей такие качества. И «хорошо-плохо», «полезно-вредно» это исключительно человеческие категории и населяет ими бытие лишь сам человек. Даже в твоем примере с насекомыми присутствует человеческая оценка в виде слова «лучше». Ага.

Вот еще такую историю о судьбе хочу расказать:

Караван в пустыне застигнут песчаной бурей и вскоре англичанин, который возглавляет караван, обнаруживает что нет одного мальчишки-погонщика. «Где мальчик?”, кричит он одному из проводников. На что тот невозмутимо отвечает: «Видно так написано в Книге Судеб, что ему суждено погибнуть». Англичанин, чертыхаясь, уходит в бурю и буквально через минуту возвращается таща за собой мальчишку. «Ни черта в ней не написано!» кричит он.

Не знаю, кто автор, вполне в духе Киплинга – бремя белого человека, пассивные туземцы и проч., хотя и Толстой мог написать такое, но мораль сильна. Кстати, я недавно сам вышел на мысль, высказанную Карнеги: "Наша жизнь есть то, что мы о ней думаем" и это совершенно ясно и понятно, поскольку мысль эта – логическое звено одной цепи – что есть смысл жизни, что есть предназначение человека и проч. Вот еще почему я так люблю Beatles вообще, а We Can Work It Out и It’s Getting Better в частности, и именно поэтому же я не люблю читать Кафку.

Ага, Nich, ты сама подошла к тому, о чем я до сих пор все никак не удосужился написать тут: "Или богом мы будем считать то доброе, что есть внутри нас"? По моим наблюдениям, в ряде случаев верующие, независимо от вероисповедания, которых по моей классификации я с некоторой долей доброй иронии могу отнести к "истинным", по сути обращаются не к богу, а к высшим человеческим качествам, некоему идеалу человеческих чувств и качеств. То есть ими-то по жизни в первую очередь руководит высокая нравственность, а не религия. Такие люди, как правило, сами обладают высокими человеческими качествами и их вера в бога в общем никакого отношения к проявлениям этих лучших человеческих качеств не имеет Они, как правило, очень терпимы и их вовсе не занимают схоластические вопросы религиозности, их больше люди волнуют. В общей массе верующих их немного.

Halloween, Вы и на меня накинетесь, приставите нож к горлу и будете требовать:
"Убедите! Докажите!"

Не хочется мне никого убеждать, тем более переубеждать. Я просто попробовала обрисовать, если можно так выразиться, картину мира с точки зрения вдумчивого материалиста.

Еж, вот и снова о нравственности зашла речь. Действительно, зачем отделять человеческие нравственные качества от самого человека?

Да, кстати! Если я и не ставлю в тексте смайлов, то я их подразумеваю. Сплошь и рядом.

Сейчас мой рабочий день заканчивается, так что -
до свидания, приятно было пообщаться.

А действительно, зачем, Nich? В который раз убеждаюсь в мудрости фразы: "Счастье - это когда тебя [правильно, ага, ага!]понимают." Чао-какао!

Nich

У меня такое ощущение, что Вы несколько не за себя говорите... Никогда в жизни я ни на Вас, ни на Ежа, которого Вы очевидно, подразумеваете, не накидывалась. Не мое это, ага. Только странно как-то получается. "В ходе такой дикуссии можно не только узнать много нового, но и отточить собственное умение выражать мысли, аргументировать, рассуждать", - Вы говорите. Полстраницы спустя: "Не хочется мне никого убеждать". Ну, не убеждайте. Только если Вы за меня высказываете какую-то мысль, разве я не вправе уточнить? Похоже, Вы аргументировать как раз и не хотите.

А убеждение верующего, что Бог внутри нас, для подавляющего большинства религий совершенно очевидно и логично. Разве оно противоречит религии? Мне так не кажется.

Арарат.

10 мая 2005 г., с борта самолёта Дубаи-Москва.

Halloween
"убеждение верующего, что Бог внутри нас, для подавляющего большинства религий совершенно очевидно и логично.."
Не факт. Боюсь, что для БОЛЬШИНСТВА верующих Бог это просто очень большой начальник, с которым можно как-то договориться, задобрить, впарить мозги. Если блюдешь посты, ложишь поклоны Пнесвятой Богородице, подаешь (когда надо) нуждающимся, можно маненько и погрешить.
GADFLY
Красота. Если чуточку выпить, то можно явственно увидеть остов ковчега

Uliss13

Не, ковчег же с другой стороны, с южной... так что, сколько ни пей... Впрочем, я к тому времени уже четыре бутылки водки осилил. Ну, вот этих, 40-граммовых.

GADFLYЮ с сорокаграммовых конечно не увидишь. Ни с севера, ни с юга. А вот если б хотя б одну настоящую, да еще пивком полирнуть, да еще коньячком усугубить, тогда - всенепрнеменно-с

Uliss13

Я сказала "религий", а не "верующих". А дальше личное дело каждого. Об истинной и неистинной вере уже говорили много раз.