О религии

Вера, естественно, ближе к эмоциям, чем к познанию, иначе у нее было бы слишком шаткое основание. Однако религиозная вера, это, из моего собственного опыта, в который я включаю и самого себя и многих, многих других людей, не только и не столько [абстрактная ] благодарность, сколько конкретное самоуничижение.

Стоит ли так стойко пытаться защищать все то, что ограничивает человека в его взглядах на мир, на все человечество в целом, то, что люди по привычке считают «святым», и что на деле оказывается лишь предрассудками, вовзведенными в ранг традиции? И стоит ли также бросать обвинения : «Или вам решать, в чем истинное богатство? Не имея за душой абсолютных истин?». Эмоциональное передергивание - дурной тон.

Еж

Дискуссия, полемика, это все прекрасно, но я одного не понимаю, откуда в тебе вся эта агрессия? Я что, тебя лично оскорбляю как-то своими сомнениями в атеизме? Или в моем лице тебя раздражает все, с чем ты воюешь? Извини, но в такой терминологии я в этом топике могу говорить только о тебе. Другие ведут себя гораздо более терпимо.

Теперь по делу. Во-первых, я никого ни в чем не обвиняю, так же как до того - не преклонялась. Ты вчитываешь в мои слова то, чего в них нет. Где ты видишь эмоциональное передергивание? Про абсолютные истины первой сказала не я. Я просто не могла не отметить чисто логическую нестыковку: как можно предлагать критерии в таком вопросе, как верить или не верить, именно утверждая отсутствие абсолютных истин?

Во-вторых, я не спорю: вера очень часто вырождается (иногда - не успев родиться) в предрассудки, суеверия и зашоренность. Я согласна в этом и с тобой, и с Mr.Moonlight'ом. Но я совершенно уверена, что "зашоренность" можно сказать про любую категоричность, особенно в том, что касается познания. И вера, и атеизм в этом одинаково небезупречны. Естественно, говоря о вере, я подразумеваю веру осмысленную и вдумчивую, а не замусоренную предрассудками.

Благодарность - не абстрактная, а очень даже конкретная. Точно так же как сильная любовь. Ты можешь возразить, что любовь испытывают к конкретному человеку. Но мера силы, интенсивности любого чувства - в нем самом, а не в предмете, на который оно направлено. Мне не нужно иметь перед глазами человека с именем и фамилией, чтобы испытывать благодарность. За что - это уже мое личное дело, об этом я распространяться не буду. Могу только сказать, что твой персональный опыт (допустим, и опыт твоих знакомых, хотя я не думаю, что об их чувствах и соображениях ты все знаешь на сто процентов, но допустим) - аргумент только для тебя лично, а не гарантированная дискредитация веры как таковой.

Моя позиция сильнее, заметь: я говорю о вере с субъективной точки зрения, а ты пытаешься объективизировать. По-моему, первое более органично.

Halloween

Неабсолютность научных истин вещь весьма относительная, уж извините за каламбур. К примеру, механика Ньютона прекрасно описывает поведение тел при обычных скоростях, но при скоростях, приближающихся к скорости света, она уже бессильна. Все дело в границах применения, и любая физическая теория их имеет. Думаю, что и в других областях науки дело обстоит так же.

Pacific

Ну я же говорю не о конкретной сфере применения, а о научном знании вообще.

2Halloween:

>Pacific
>Ну я же говорю не о конкретной сфере применения,
>а о научном знании вообще.

Дело в том, что атеисты в непознанном видят обширное поле для приложения дальнейщих исследовательских усилий, а верующие - Бога.

Всем

Вот читаю выводы сделанные вами из моих постов и понимаю, что все-таки одни люди не могут передать, а другие понять в точности ту или иную идею. Поэтому в науке им приходится пользоваться математичнеским аппаратом, который, как бы, признается одинаковым для всех (бред, имхо)

Приводя пример с бесконечным делением времени, я имел ввиду абсолютно не те идеи, которые вы потом "вывели" из моих слов.

Еще раз повторюсь, что для меня Бог не отделен от материального мира, а воплощает в себя все бытие как таковое (только не надо меня теперь причаслять к пантеизму, вообще практика навешивания ярлыков в дискуссии - пагубна).

Я вам приведу читату почище вашего профессора Гинзбурга (кстати, непонятно для чего она приведена и непонятно чему так еж радовался??? какое отношение мои взгляды имеют к деизму???): "Я есть альфа и омега." Надеюсь переводить не надо.

Следующее ошибочное заявление или вывод который вы делаете, это то что якобы вера в Бога (по крайней мере у меня) приводит к отрицанию наобходимости познавать мир. Да, опять же никогда я этого не говорил. Есть многго причин, по которым люди познают мир и это прекрасно - кому то это доставляет, удовольствие, кого-то подвигает на это ощущение сосбвенной значимости и гениальности, кто-то пытается принести пользу людям. Флаг им в руки.

В этом меня другое поражает, вы не замечаете противоречие в собственных утверждениях. Заявляя, что наука не претендует на знание полных и исчерпывающих ответов, не замечаете, что отрицание существования Бога, это и есть претензия науки на полный и исчерпывающий ответ.

Следущее, поражающее по наивности заявление - абсолютных истин не бывает - ды, вы что, почему не бывает? Я например, знаю, что бывает, докажите обратное. Вы наверно хотели сказать, что их может не быть в материальном мире. Но этим самым вы признаете относительность материально мира, потому что понятие относительности без понятия абсолюта бессмысленно.

Кстати, именно утверждение о неабсолютности научных истин и есть доказательсво, того что ученые признают существование гипотезы Бога. То есть, признавая свою (не науки, а свою личную неспособность за время своей жизни, отдавая именно науке роль возможного ответчика на вопросы мироздания, ученые тут же заявляют, что наука не претендует на абсолютную истину, в двух последовательных предложения стоят две взаимоисключающие посылки, вот-вот в этом мне и видется "особенность" познавания мира по частям) ответить общие вопросы мироздания, каждый ученый концетрирцется на мелком фрагменте действительности. Потом мы пытемся сложить эти фрагменты в общую мозаику и кажется, вот-вот контуры угадываются, это так похоже на настоящий пейзаж, но увы господа - это всего лишь мозайка и она ничуть не ближе к истине, чем допустим "зеленый квадрат" какого-нибудь пьющего аврнгардиста.).

Пусть каждый остается при своем мнении.

Halloween
>Вера - это потребность испытывать благодарность

Не вдаваясь в конкретику: может быть, это и так, но почему?

WKH

Для меня очевидно, что склонность к познанию и отношение к вере лежат в разных плоскостях.

>отрицание существования Бога, это и есть претензия науки на полный и исчерпывающий ответ

Это не так: здесь нет полного и исчерпывающего ответа, есть только определенность по двоичной системе. Все вопросы остаются, как бы на этот вопрос не отвечать.

Утверждение абсолютных истин - неблагодарное занятие с научной точки зрения. Опять это будут не абсолютные истины, а следствие веры. Материальный мир действительно во многом относителен, абсолютен разве что с той точки зрения, что существует.

Ни наука, ни отдельный ученый не претендуют на то, чтобы обнаружить абсолютную истину. Какое же тут противоречие?

Dmitryi

Еще раз.

1. Наука базируется на единственном последовательном методе познания: наблюдение, накопление фактов, поиск общих закономерностей в этих фактах, гипотеза предлагающая объяснение этих фактов, математическое доказательство, проверка практикой.
2. Бесконечный (наука ведь это признает) материальный мир, по определению, имеет бесконечное количество фактов и явлений, которые мы могли бы наблюдать и потом пытаться осознать.
3. Если количество наблюдаемых фактов бесконечно, то и количество законов описывающих их бесконечно.
4. Таким образом, наука никак не может претендовать на роль ОБЪЯСНИТЕЛЯ МИРА. Она конечно может претендовать, и с успехом делает это, на роль объснителя отдельных явлений, встречающихся в нашей жизни и получения от этих явлений практической для человека пользы - в этом ее общечеловеческое значение.
5. Наука может попытаться вывести универсальную формулу МИРА, но опять же учитывая тот метод, который она использует - это бесперспективно.
6. У человечества есть потребность в осознании ОНТОЛОГИЧЕСКИХ (простите за термин) истин, это очевидно.
7. Человечеством предложено множестов методов познания этих истин, просто они имеют другую природу в отличии от современного научного метода. Люди использующие и практикующие эти методы делают конкретные выводы: Бог есть, Бог есть любовь, смысл человеческой жизни в любви к Богу и к друг другу.

Почему же вы господа, атеисты и материалисты, не признаете этих данных, только потому что они не доказываются математикой? Или потому, что они противоречат вашему личному опыту? Ну насчет ограниченности математического познания мира, я думаю вас больше убеждать не надо, а что касается личного опыта, так я вам и предлагаю его получить.

WKH

Все согласнее и согласнее с тобой. Только вот по-прежнему не понимаю, зачем вообще выводить религиозный вопрос в плоскость познания. Познанием пусть занимается наука, это ее дело, и очень хорошо, если она признает (например, в постингах некоторых присутствующих здесь атеистов :)) свою заведомую ограниченность и неабсолютность. Но я все-таки считаю, что вера существует не потому, что она - правильный ответ на что-то, а просто потому, что она нужна человеку.

Дмитрий

>>Вера - это потребность испытывать благодарность
>Не вдаваясь в конкретику: может быть, это и так,
>но почему?

А рациональная сфера вообще гораздо уже иррациональной, тебе не кажется? Мы контактируем с миром через переживание. Мне очень близка мысль, что отношения с Другим (если помнишь) лежат прежде всего в этической плоскости. А Бог - это абсолютный Другой. Люди обращаются к Богу в поисках защиты или чтобы выразить благодарность, но просьба о защите - это уже как бы предвосхищение благодарности. А осознание (или ощущение, точнее) присутствия Бога - это чувство, что мир бесконечно прекрасен. Не знаю, кто как, но лично я точно знаю, что моей заслуги в этом нет или ее настолько мало, что я об этом даже не задумываюсь. Так кому мне быть благодарной за то, что эта жизнь такой подарок?

2Halloween

>Так кому мне быть благодарной за то, что эта жизнь такой подарок?

Родителям, конечно:)))

А за родителей кому? Мартышке в зоопарке?

2Halloween:

>А за родителей кому? Мартышке в зоопарке?

Нехорошо так про бабушку:)))

Привет!

Halloween, поскольку твой второй абзац начинается с «теперь по делу», первый я оставляю без внимания. На второй мне ответить нечего, он целиком риторический. Над остальным подумаю.

WKH, "Я есть альфа и омега", не означает ли это, что господь не берет на себя ответственность за все прочие буквы алфавита? Ага. Перевод дело тонкое, я тут наткнулся сегодня на толкование (английский-английский толковый словарь) происхождения слова «religion» и мне подумалось, что та трактовка, которую я принимал за правильную, возможно неверна, но нужно еще почитать. И вот еще подарочек, одна студентка накропала при свете электрической лучины: « Поскольку Иписус вошел в Иерусалим на осле, люди раскидывали свои польта и покрытые листвой ветви перед ним.» Что характерно, я ее этому не учил, блин.

К ее чести имя Иисуса она правильно написала, это моя опечатка.

Да, проще всего отмахнуться и обозвать риторикой то, на что нечего ответить. Ты не первый, кто этим пользуется.

Не, я просто не люблю склок.

у каждого свой взгляд на религию, а у художника в особенности, иногда неожиданный (из песни слова не выбросишь)
Cергей Курехин:
"С религией вообще, блядь, какая-то хуйня у меня происходит, блядь. Ни хуя не могу понять, что, блядь, такое религия, до сих пор. Как бы всю жизнь думаю об этом, книжки читаю много лет. Все равно ни хуя не понимаю, что это такое..."

http://kuryokhin.transformation.ru/samolet/

По-видимому в выражении мыслей Курехин был скорее экспрессивен, нежели изобретатлен.