Плагиат:-)

2ВП:

>2rbd:
>Надеюсь, что и мои сообщения помогли Вам, обрести,
>хотя бы частично, то, что Вам было необходимо.

Безусловно. Хотя и было определенное разочарование в светлом
образе Ричи, но это помогло взглянуть на кумира трезвее и,
не умаляя его реальных заслуг, воздать должное всем тем, без
кого феномен DP просто бы не случился. Спасибо Вам, а также
всем источникам Ваших материалов.

2papan:

>2rbd:
>Речь идёт не о каверах.Не о них вся эта тема.
Речь идет о норме давать ссылки на использованные источники. Если бы ее не
существовало, то можно было бы заимствовать чего и сколько угодно безо всяких
проблем. Хоть кусками, хоть целыми песнями. И не было бы никакого суда над
Харрисоном, потому что закон в данном случае просто отражает общепринятую
моральную норму.

>>Но если заимствование
>мелодии было - исправьте сами мою ошибку
>Т.е. вы признаёте только мелодии "заимствованием"?
>При чём тогда басовые ходы и риффы,о которых здесь пол-темы?

Высказывание относится к конкретному случаю заимствования.
Рассматривая приведенный Вами конкретный пример бэквокала, я решил,
что речь идет о мелодии. В общем же случае, конечно,
может заимствоваться и то, о чем Вы говорите.

2Wollrus:

>Речь здесь идёт об альтернативной настройке гитары.
>Спасибо, теперь понятно - НО
>тогда о плагиате в чистом виде вообще речи нет?

Берт Янч вроде как подкалывал Пейджа,но все они играли народную музыку,и каждый вносил что-то своё.Так что конечно это не плагиат.Так же и с Лидбелли.Конечно Зеппы взяли за основу его трактовку популярной народной темы.Плохо то,что в начальных кредитах не было ссылки на традиционность,и это породило требования включить в кредиты Лидбелли.Потом в кредиты добавили "традиционная",и до всеобщего увлечения интернетом народ успокоился:-).

2rbd:

>Речь идет о норме давать ссылки на использованные
>источники. Если бы ее не
>существовало, то можно было бы заимствовать чего
>и сколько угодно безо всяких
>проблем. Хоть кусками, хоть целыми песнями.

Нет такой нормы в музыкальном творчестве.И только суд может решить,достаточно ли "позаимствовано",чтобы тянуть на плагиат.И это касалось до сих пор только мелодии (не басовых ходов,не риффов,не саунда,не ритмической стуктуры)и текстов.Причём количественно не установлено,сколько нот (тактов) или слов в тексте должно совпадать для признания плагиата.
А суд на Харрисоном оставил много вопросов,т.к. и он,и тот,кого представляли его обвинители, опирались на один и тот же госпел.

2papan:

>Нет такой нормы в музыкальном творчестве.

Опровергается многочисленными примерами ссылок на использование
чужого материала, например, в случае исполнения каверов.

И только
>суд может решить,достаточно ли "позаимствовано",чтобы
>тянуть на плагиат.

Нет. До суда дело доходит, если возникает неразрешимый спор.
Если же претензии удовлетворяются, как в случае с песней Anybody
Seen My Baby?, то "достаточное заимствование", которое
"тянет на плагиат", признается безо всякого суда. А если автор
сразу дает необходимую ссылку, как Стинг на Прокофьева, то он
признает "достаточность заимствования" и в одностороннем порядке.


И это касалось до сих пор только
>мелодии (не басовых ходов,не риффов,не саунда,не
>ритмической стуктуры)и текстов.Причём количественно
>не установлено,сколько нот (тактов) или слов в
>тексте должно совпадать для признания плагиата.

Что там точно было в судах я не знаю, но примеров заимствования
риффов здесь было достаточно. Сам я тоже безо всяких количественных
теорий опознал рифф Lay Down, Stay Down в песне Mountain.


>А суд на Харрисоном оставил много вопросов,т.к.
>и он,и тот,кого представляли его обвинители, опирались
>на один и тот же госпел.

В контексте вопроса достаточно и того, что проблема с
заимствованием была: это подтверждает существование нормы.

2rbd:

>2papan:
>>Нет такой нормы в музыкальном творчестве.
>Опровергается многочисленными примерами ссылок
>на использование
>чужого материала, например, в случае исполнения
>каверов.

Кавер-это исполнение чужой песни,а не заимствование.Норма должна устанавливать,сколько и чего.Конкретно.

>И только
>>суд может решить,достаточно ли "позаимствовано",чтобы
>>тянуть на плагиат.
>Нет. До суда дело доходит, если возникает неразрешимый
>спор.
>Если же претензии удовлетворяются, как в случае
>с песней Anybody
>Seen My Baby?, то "достаточное заимствование",
>которое
>"тянет на плагиат", признается безо всякого суда.

Не было никакой претензии со стороны К.Д. Лэнг.Наоборот,она была очень удивлена,обнаружив своё имя в кредитах.Потому как не было и заимствования,а простое совпадение.Киту об этом сообщила его дочь или её друг при контрольном прослушивании,и роллинги на всякий случай внесли дополнительные имена до выхода песни.

>А если автор
>сразу дает необходимую ссылку, как Стинг на Прокофьева,
>то он
>признает "достаточность заимствования" и в одностороннем
>порядке.

Стинг не заимствует,а исполняет произведение Прокофьева в "теле" песни в соответствии с общим замыслом своего сочинения.

>И это касалось до сих пор только
>>мелодии (не басовых ходов,не риффов,не саунда,не
>>ритмической стуктуры)и текстов.Причём количественно
>>не установлено,сколько нот (тактов) или слов
>в
>>тексте должно совпадать для признания плагиата.
>Что там точно было в судах я не знаю, но примеров
>заимствования
>риффов здесь было достаточно.

Но не один из этих случаев как плагиат нигде не рассматривался ,т.к.претензии не предъявлялись.

>>А суд на Харрисоном оставил много вопросов,т.к.
>>и он,и тот,кого представляли его обвинители,
>опирались
>>на один и тот же госпел.
>В контексте вопроса достаточно и того, что проблема
>с
>заимствованием была: это подтверждает существование
>нормы.

Скорее это одно из редких исключений,которые как известно только подтверждают.И в суде никакая "норма" не использовалась.Использовалось юридическое понятие плагиата.А "норму" уже суд определяет по своему усмотрению в каждом конкретном случае.И случае с Харрисоном эта "норма" была сформулирована в суде весьма невнятно.

2papan:

>Кавер-это исполнение чужой песни,а не заимствование.
Было бы заимствование, если бы норма давать ссылки не соблюдалась.

Норма
>должна устанавливать,сколько и чего.Конкретно.

Нормы не обязательно количественные, как эта: давать ссылки на
используемый материал.

>Не было никакой претензии со стороны К.Д. Лэнг.
Неточность с моей стороны: авторы сами предложили.
Т.е. последний вариант, когда культурные люди, безо
всяких претензий со стороны, сами признали "достаточность"
даже неосознанного заимствования.

Наоборот,она
>была очень удивлена,обнаружив своё имя в кредитах.
По моим данным, она согласилась (!) на соавторство.


Потому
>как не было и заимствования,а простое совпадение.
Это называется: "неумышленный плагиат (заимствование)"

>Стинг не заимствует,а исполняет произведение
>Прокофьева в соответствии с общим замыслом песни.
Нет, он дает ссылку на заимствование темы:
I Borrowed This Theme From Sergei Prokofiev For The Russians.

>Скорее это одно из редких исключений,которые
>как известно только подтверждают.
Что подтверждают? Что воровать можно безнаказанно?
Так еще привлекут. И "исключений" (в том смысле, что
дело доходит до суда) будет больше.

И в суде никакая
>"норма" не использовалась.
Я говорил о моральной норме, которая отражена в законодательстве.
А закон в суде использовался.

2rbd:

>2papan:
>>Кавер-это исполнение чужой песни,а не заимствование.
>Было бы заимствование, если бы норма давать ссылки
>не соблюдалась.

Это не норма,а юридическое требование в соответствии с законом об авторском праве.Поэтому авторские кредиты регистрируются в установленном порядке.
Вы же считаете это моральной нормой,которая отражена в законодательстве.Но законодательство не устанавливает любое неавторизованное заимствование плагиатом.Следовательно получается,что и с моральной точки зрения не всякое заимствование,не нашедшее отражения в кредитах,осуждается.

2papan:

>2rbd:
>>2papan:
>>>Кавер-это исполнение чужой песни,а не заимствование.
>>Было бы заимствование, если бы норма давать
>ссылки
>>не соблюдалась.
>Это не норма,а юридическое требование в соответствии
>с законом об авторском праве.Поэтому авторские
>кредиты регистрируются в установленном порядке.
>Вы же считаете это моральной нормой,которая отражена
>в законодательстве.

Юридические требования - это следствие общечеловеческих
представлений об интеллектуальной собственности, которые
сформировались еще в те времена, когда законодательство
об авторском праве не было еще разработано. Так что
противоречия здесь нет.

Но законодательство не устанавливает
>любое неавторизованное заимствование плагиатом.Следовательно
>получается,что и с моральной точки зрения не всякое
>заимствование,не нашедшее отражения в кредитах,осуждается.

Конечно, если это заимствование не является самостоятельным
результатом творческого труда автора, у которого оно производится.
Например, если мы используем "тему Прокофьева" из песни
The Russians, то на Стинга можно не ссылаться. Или какие-то
общеизвестные идеи, которые встречаются у многих других авторов.

2 papan
>Речь здесь идёт об альтернативной настройке гитары.
>Спасибо, теперь понятно - НО
>тогда о плагиате в чистом виде вообще речи нет?

Берт Янч вроде как подкалывал Пейджа,но все они играли народную музыку,и каждый вносил что-то своё.Так что конечно это не плагиат.Так же и с Лидбелли.Конечно Зеппы взяли за основу его трактовку популярной народной темы.Плохо то,что в начальных кредитах не было ссылки на традиционность,и это породило требования включить в кредиты Лидбелли.Потом в кредиты добавили "традиционная",и до всеобщего увлечения интернетом народ успокоился:-).

я думаю, что пока новые поколения будут приходить к музыке Led Zepprlin, будет эта тема висеть)))) Собственно, выпуски альбомов "Корни Лед Зеппелин", анонсированы маркой Led Zepprlin и Swan Song. т.е., ребята выложили первоисточники. К сожалению выпуски пиратские и диски не имеют буклетов. Ну, возможно, это временная трудность

2rbd:
>В контексте вопроса достаточно и того, что проблема
>с
>заимствованием была: это подтверждает существование
>нормы.

источник заимстовавния и Харрисоном, и его оппонентами. Госпел, написанный в 1704 году неким J. A. Freylinghausen
The Edwin Hawkins Singers - Oh Happy Day,


как вы считате, с увязкой всех норм, о которых вы говорите, как надо было бы поступить с Рональдом Мак и его He's So Fine?

2bk:

>источник заимстовавния и Харрисоном, и его оппонентами.
>Госпел, написанный в 1704 году неким J. A. Freylinghausen
>The Edwin Hawkins Singers - Oh Happy Day,
>


>как вы считате, с увязкой всех норм, о которых
>вы говорите, как надо было бы поступить с Рональдом
>Мак и его He's So Fine?

К сожалению, мне не известны все подробности этого суда,
знаю только в общих чертах, а английским не владею: так что
если есть где-то материалы по-русски, просьба дать ссылку.

В частности, я не знаю, был ли известен этот госпел на суде или
появился позже. От этого зависит, идет ли речь о появлении нового
основания для пересмотра решения суда.

В любом случае, наличие этого госпела на руку стороне Харрисона,
которой нужно (было) доказать, что все претензии истца относятся к
объектам авторского права, содержащимся в госпеле. Если бы это
удалось сделать, то имущественных претензий со стороны J. A. Freylinghausen'а
за давностью лет возникнуть бы не могло и Джордж смог бы ограничиться только
ссылкой на автора госпела с целью восстановления его неимущественных авторских
прав, а в иске должно было быть отказано. Однако, если бы сторона истца смогла
доказать заимствование Харрисоном не только частей госпела, но и существенного
творческого вклада Р.Мака в их переработку, то ее требования подлежали бы, по
крайней мере, частичному удовлетворению.

Я, конечно, не юрист и, повторюсь, не знаю всех обстоятельств дела, а рассуждаю
чисто умозрительно, по своим "понятиям". Поэтому настаивать на справедливости
сказанного не могу и допускаю существование других точек зрения, которые
могут противоречить моей.

2rbd:

>К сожалению, мне не известны все подробности
>этого суда,

ну вот видите, как. Тогда на чём основываются ваши утверждения? На морали? Так мораль не совесть, со временем меняется.

>В частности, я не знаю, был ли известен этот госпел на суде или появился позже.

Госпел известен с 18 века. Вам об этом уже говорилось papan'ом. Более того, Харрисон его в суде исполнял.

>Я, конечно, не юрист и, повторюсь, не знаю всех обстоятельств дела, а рассуждаю чисто умозрительно, по своим "понятиям".

В таком случае, почему вы свои "понятия" приравниваете к истине?

>Поэтому настаивать на справедливости сказанного не могу и допускаю

Ну вот, уже и здравая мысль.

2bk:

Странное у Вас сообщение. Вы задали мне вопрос о моем мнении - я ответил.
Содержательно Вы ответ никак не прокомментировали - что, по Вашему мнению,
верно, что нет, почему. Вместо этого повели разговор так, будто я в чем-то
виноват. А ответную просьбу о материалах по делу Харрисона проигнорировали.

Отвечаю по пунктам:
>2rbd:
>>К сожалению, мне не известны все подробности
>>этого суда,
>ну вот видите, как. Тогда на чём основываются
>ваши утверждения?

На том, что мне известно об этом процессе, законодательстве
по авторскому праву и морали.

На морали?

Как видите, в том числе.

Так мораль не совесть,
>со временем меняется.

Надеюсь, Вы не о моей конкретно совести говорите? А так, общетеоретическое
рассуждение? В любом случае не согласен: совесть может пробудиться в
человеке.


>>В частности, я не знаю, был ли известен этот
>госпел на суде или появился позже.
>Госпел известен с 18 века. Вам об этом уже говорилось
>papan'ом.

Я не об этом спрашивал.

>Более того, Харрисон его в суде исполнял.
Ну, вот уже и по существу.


>>Я, конечно, не юрист и, повторюсь, не знаю всех
>обстоятельств дела, а рассуждаю чисто умозрительно,
>по своим "понятиям".
>В таком случае, почему вы свои "понятия" приравниваете
>к истине?

Потому что ищу ее на своем уровне, не претендуя на абсолютную достоверность.
Как следует из сказанного мной далее.


>>Поэтому настаивать на справедливости сказанного
>не могу и допускаю
>Ну вот, уже и здравая мысль.

Звучит так, будто чуть ли не первая здравая мысль в моих сообщениях.
Во-первых, это высказывание тесно связано с предыдущим и рассматривать их в отрыве
друг от друга, имхо, смысла нет. Во-вторых, если у Вас есть ко мне какие-то претензии,
то прошу выражаться яснее.

2rbd:

>2ВП:
>>2rbd:
>>Надеюсь, что и мои сообщения помогли Вам, обрести,
>>хотя бы частично, то, что Вам было необходимо.
>Безусловно. Хотя и было определенное разочарование в светлом
>образе Ричи, но это помогло взглянуть на кумира трезвее и,
>не умаляя его реальных заслуг, воздать должное всем тем, без
>кого феномен DP просто бы не случился. Спасибо Вам, а также
>всем источникам Ваших материалов.

Пожалуйста, rbd.
Так же, благодарю Вас за понимание и поддержку.

Небольшое примечание по ходу Вашей беседы с papan-ом:

Вы тоже это отметили, но отметили “по ходу” и кратко:

papan:

“Стинг НЕ ЗАИМСТВУЕТ,а исполняет произведение Прокофьева в "теле" песни в соответствии с общим замыслом своего сочинения.”

Стинг:

“I BORROWED This Theme From Sergei Prokofiev For The Russians.”
“Я ЗАИМСТВОВАЛ эту тему [ноты] у Сергея Прокофьева для [написания песни] Русские.”
(надпись на обороте альбома Стинга “The Dream of the Blue Turtles”):

(Все выделения мои)

Ясно видно (и Вы справедливо на это указали),
что papan, уже не только Вам, но уже, по ходу беседы, ДАЖЕ

СТИНГУ ПРОТИВОРЕЧИТ.

И, с учётом того, что papan-у УЖЕ ДАВНО известно то, что Стинг именно ЗАИМСТВОВАЛ
(сообщение о Стинге (25.04.2011 13:53:01) на стр.73 было направлено лично papan-у),

то ЭТО уже даже “случайной ошибкой” Вашего собеседника назвать трудно.

И ещё одно:

Собеседники ведут речь ОДНОВРЕМЕННО о различных СОСТАВЛЯЮЩИХ вопроса о плагиате, а именно:

1. Нравственная
2. Творческая
3. Юридическая
4. Составляющая непреодолимых личных пристрастий
5. Экономическая
(в первом приближении отражены на стр. 71 этой темы)

По одной лишь юридической стороне вопроса споры (даже между спецами-юристами) могут идти годами
(об этом там же, на стр.71):

Эдди и Дэнни Ван Пассель против Майкла Джексона – 12 лет (по одной песне)
Аль Бано против Майкла Джексона – 9 лет (по одной песне)

Ну, а разница в подходе к вопросу с точки зрения
НРАВСТВЕННОСТИ или МОРАЛИ или ЗАКОНА (в современном понимании этого слова)
была отмечена на

стр.82 (28.05.11 06:47:49) и
стр.83 (28.05.11 06:51:39)

Трудно, а порой просто невозможно прийти к согласию собеседникам
один из которых подходит к вопросу с точки зрения НРАВСТВЕННОСТИ,
а другой - с точки зрения ЗАКОНА или МОРАЛИ,
особенно, если мораль собеседника допускает большую степень безответственности и/или УЛОВКИ.

2ВП:

>И, с учётом того, что papan-у УЖЕ ДАВНО известно
>то, что Стинг именно ЗАИМСТВОВАЛ
>(сообщение о Стинге (25.04.2011 13:53:01) на
>стр.73 было направлено лично papan-у),
>то ЭТО уже даже “случайной ошибкой” Вашего собеседника
>назвать трудно.

Человек, однако, мог просто забыть об этой информации, особенно
если она для него несущественна - это надо тоже допускать.

Если кому-то хочется упорствовать в своих взглядах, невзирая на
аргументы, то он имеет полное право это делать. Если кто-то
поддерживает кого-то в этом упорстве - то же самое, флаг в руки.
Спорить с такой позицией бесперспективно.

Ценно то, что наша взаимная поддержка по данному вопросу - это
взвешенная позиция, а не какие-то "корифанские" отношения.

2Ura_I_HEEP:

Как тут не
>смотри: и нравственно, и творчески, и экономически,
>но воровство -есть воровство.

Отлично сказано!

2rbd:


>Человек, однако, мог просто забыть об этой информации,
>особенно
>если она для него несущественна - это надо тоже
>допускать.
>Если кому-то хочется упорствовать в своих взглядах,
>невзирая на
>аргументы, то он имеет полное право это делать.
>Если кто-то
>поддерживает кого-то в этом упорстве - то же
>самое, флаг в руки.
>Спорить с такой позицией бесперспективно.
>Ценно то, что наша взаимная поддержка по данному
>вопросу - это
>взвешенная позиция, а не какие-то "корифанские"
>отношения.

Верно.

2rbd:

>Но законодательство не устанавливает
>>любое неавторизованное заимствование плагиатом.Следовательно
>>получается,что и с моральной точки зрения не
>всякое
>>заимствование,не нашедшее отражения в кредитах,осуждается.
>Конечно, если это заимствование не является самостоятельным
>результатом творческого труда автора, у которого
>оно производится.

Т.е. по Вашему получаютя огромные ножницы между законом и моралью.Потому что ни одно заимствование риффов,гармонии,саунда,ритмических особенностей и т.п. музыкальных составляющих в авторских кредитах никогда не отражалось.Следовательно,их авторы при заимствованиях законом не защищаются.Только авторы мелодии и текстов. Более того,никогда не подавалось исков на признание таких случаев плагиатом. Так что или закон не в ладах с моралью,либо мораль не в ладах с жизнью.

>Например, если мы используем "тему Прокофьева"
>из песни
>The Russians, то на Стинга можно не ссылаться.

А зачем "использовать "тему Прокофьева" из песни", если существует вполне самостоятельно сюита Прокофьева "Поручик Киже"?