О религии

2еж ушастый:

>Привет!
>Собственно говоря, почему здоровый, нормальный
>человек должен задумываться над "страшилками"
>наподобие тех, что высмеиваются в сказках: вот
>родится у меня сын, вот пойдет он в подвал за
>пивом, а там мотыга на стене висит, вот она упадет
>на него и он умрет. Так опечалимся же и восплачем
>заранее? A жить когда? После смерти? Абсурд.
>... а те, кто... боятся признаться себе в том,
>что власть бога над их жизнью больше чем их собственная
>власть над ней... Из этого следует, donnignton,
>что по-твоему, верить в бога, означает осознавать,
>что в любой момент этот бог может устроить тебе
>гадость, как-то: рак или машину с пьяным водителем
>за рулем. А он тебе нужен, такой бог, в благости
>его и милосердии?

я где то читал, что верующий человек, которого напасти обходят стороной, беспокоится от того, что Бог не уделяет ему внимания.
а вопрос "какой Бог нам нужен" это конечно из языческого словаря:))

Helloween, а почему Вы мне такую поправку не делаете? Я тоже пишу слово "бог" с маленькой буквы...но какое это имеет значение?...

"Судя по известным источникам, здесь на первый план выступает то, уверовали ли ближние тоже благодаря усилиям верующего родственника. И насколько истинно уверовали. Прочее вторично."

Дмитрий, что ж за наказание это такое? Где вы всего этого наслушались?

"Что такое совершеный человек? Тот, кто достиг полного просветления и нирваны?"
в общем и целом да, а точнее тот, в ком не осталось никакого зла ни в помыслах, ни в поступках...но здесь надо говорит ни о "человеке" а о "духе", ибо на Земле совершенных нет и никогда не будет.

"Каковы Ваши критерии добра и зла? А насчет отсутствия божественных критериев - это вряд ли, иначе где ориентиры для истинного христианина?"

Я говорил о том, что добро и зло понятие абсолютное, а большинство из нас примерно в равной степени грешны и добры...поэтому не может быть такого чтобы например я пошёл в рай а вы в ад, или наоборот.
критерии безусловно есть, и главный из них это помыслы. если вы например ударили человека будучи в состоянии аффекта, то это вообще не грех, а если вы это сделали обдуманно и расчётливо то это грех в чистом виде.

donnington

Я не делаю поправок ради поправок. Как пишете Вы, я, честно говоря, не заметила, да и не вглядывалась, потому что Вы, очевидно, человек верующий, а в постах Дмитрия мне показалось, что в написании с маленькой буквы есть что-то такое умышленное... По-моему, это несколько некорректно.

P.S. Кстати, не в упрек Вам, но мне просто интересно - кто-нибудь когда-нибудь будет писать мой ник правильно? Что латиницей, что транслитом...

2Halloween:

>donnington
>
>P.S. Кстати, не в упрек Вам, но мне просто интересно
>- кто-нибудь когда-нибудь будет писать мой ник
>правильно? Что латиницей, что транслитом...

Тихо краснею... (а смайла то такого похоже нет)

donnington

>Где вы всего этого наслушались?
Зачем наслушался? Весь пафос Нового завета в том и состоит: уверовал сам - не держи свечку под горшком, а помоги уверовать любимому ближнему своему. Разве не этим Вы руководствовались, делая сообщения в этой теме?

>критерии безусловно есть, и главный из них это помыслы
Думаю, нет - ближним нашим, к примеру, важны не столько наши помыслы, сколько наши действия по отношению к ним. Кстати, если некто обдуманно ударяет нападающего с оружием, то какой это грех?

Halloween

Насчет это я уже здесь раньше писал: во-первых, раньше правила были другие, во-вторых, этим я не хочу принижать чувства верующих, а только показать, что я сам неверующий.

donnington
3 ряд 7 место

Дмитрий

Я совсем не в упрек тебе, просто, мне кажется, это показывает не то, что ты неверующий, а то, что ты не понимаешь разницу между монотеизмом и политеизмом. А поскольку ты ее понимаешь, то мне и показалось, что это некорректно.

donnington, Halloween, WKH

В февральском номере Shape есть очень симпатичная статья про айкидо, его создателя - О Сэнсея Морихея Уэсибу и принципы стиля (...желание бойца должна стать защита Жизни, а не ее уничтожение). Впрочем, Halloween, наверно, ты ее уже читала :)

2Baravik:

>donnington
>3 ряд 7 место

you mean what?

Halloween
Если уж говорить про правописание - то ранние христиане писали именно так, как пишу я : "Б-г".

2Halloween:

>P.S. Кстати, не в упрек Вам, но мне просто интересно
>- кто-нибудь когда-нибудь будет писать мой ник
>правильно? Что латиницей, что транслитом...
А как же я!? Или тоже был замечен в ереси?

Mikhail

То высказывание было из разряда "никому ничего нельзя поручить".

Привет!

donnington, у тебя много противоречий и неувязок, например:

«а насчёт злого бога - песня хорошо известная...» - ты собственно эту песню и затянул, смотри, пож-ста свой первый постинг;

далее:

”но тут во первых надо начать с того что такое вообще зло- зло это немотивированное насилие, - когда тебе набили морду просто так, потому что кому то этого захотелось...”

Тогда, по-твоему, мотивированное зло – это не насилие? Абсурд.

далее:

«а действия бога нельзя назвать немотивированными в любом случае... просто его мотивация мягко говоря значительно сложнее...»

Если, как ты утверждаешь, все действия бога мотивированны, то все зло на свете – от него, от бога или же от его бессилия.

далее:

Цитата неудачная: «Если ты хороший человек, то ты уже немного христианин. Как говорил Анри Матисс.» Из этого следует, что всякий христианин – очень хороший человек, но это неправда.

далее:

«Мирозданье уникально именно тем, что есть и телесная жизнь и жизнь развоплощённого духа...»

Словосочетание «мирозданье уникально» - некорректно, поскольку подразумевается, что мирозданье вообще одно. Утверждение «есть жизнь развоплощенного духа» - не более чем допущение, причем с упоминанием термина, значение которого совершенно непонятно.

И так далее.

Наконец, я писал: "Если человек (безлично) "верует" на такой вот основе, то он просто боится своей беспомощности перед жизнью, причем страхи его иррациональны, вот что я имел в виду."

Ты пишешь: «опять таки я не понимаю ваших слов...вы хотите сказать что ваше неверие делает вас хозяином собственной судьбы в самом полном смысле этого слова, и вы, так сказать, запретили богу вмешиваться в вашу жизнь?»

Я считаю себя в большей степени хозяином своей судьбы, чем, на мой взгляд может сказать о себе любой человек, полагающийся на свои отношения с каким-то небесным начальником и ставящим свою жизнь, судьбу в зависимость от сохранения «правильных» отношений с этим начальником. Я не хочу жить в страхе – сознательном или бессознательном, - который является неотъемлимой частью отношений всякого верующего с его высшим авторитетом. Это именно тот страх, с упоминания которого ты начал. Вот что я хотел сказать.

Halloween, я совершенно в данном случае не эмоционален. Я придерживаюсь логики, она у меня есть во всех моих постингах. Для меня вера в бога - производная от неверия в свои силы, неверия в Человека. Страх и слабость – непременные сопутствующие обстоятельства. И. Это. Очень. Рационалная. Гипотеза.

На мой взгляд ты не можешь определиться в своем отношении к вере и поэтому заняла позицию человека: «вот убедите меня в том, что...» В чем же, ты сама пока не определила для себя. Я в своих рассуждениях исхожу из реальности пакета: религия+догматы+церковь. Для меня «вера» - часть этого пакета, я его не принимаю и считаю его фальшивкой. Ты пытаешься построить свое отношение к религии на основании допущения, что «вера» может существовать сама по себе, как нечто возвышенно, скорее чувственно-эмоциональное, нежели что-то иное, в отрыве от догматов и проч. Тогда скажи, пожалуйста, что ты понимаешь под «верой».

Mikhail, так если верующий человек, которого напасти обходят стороной, беспокоится от того, что Бог не уделяет ему внимания, он, скорее всего - невротик. Ага.

А язычники были вовсе не дураки.

еж ушастый

Привет!

Как всегда, donnington и Halloween будут позже, а потому ради справедливости замечу:

> зло это немотивированное насилие ---- мотивированное зло – это не насилие? Абсурд.
Скорее «мотивированное насилие – не зло?»

>Если ты хороший человек, то ты уже немного христианин ---- Из этого следует, что всякий христианин – очень хороший человек, но это неправда.
Не следует: если в «а» есть часть «б», это не значит, что в «б» не найдется что-то отличное от «а». Подразумевается, что христианам предписано быть добрыми, но не все они ими являются.

>жизнь развоплощённого духа...»
Под «развоплощенным» donnington, очевидно, понимает дух, воплощеный во всем сущем.

> Я не хочу жить в страхе – сознательном или бессознательном, - который является неотъемлимой частью отношений всякого верующего с его высшим авторитетом.
Страх – естественное состояние человека, помогающее ему выживать. Другое дело – суеверный страх.

>To Halloween: На мой взгляд ты не можешь определиться в своем отношении к вере
Halloween давно определилась, ее отношение – «не знаю».

Да, именно, «мотивированное насилие – не зло», спешил я.

Ну, с христианами ты напутал, введя понятие «добрый», которого не было до того. «Добрый – не есть хороший». Я думаю, я прав в целом.

Мне совершенно непонятно, что имел в виду donnington под «жизнью развоплощённого духа» также, как ему, вполне возможно, будет непонятно, что именно ты имеешь в виду под «духом, воплощенным во всем». Мне вот, не так чтобы понятно о чем ты в данном случае.

«Страх – естественное состояние человека, помогающее ему выживать» - не совсем точное определение, я добавил бы, как минимум, «временное состояние» и «в экстремальных ситуациях». Кроме того, я имел в виду именно суеверный страх, так как именно с него начал donnington.

Думаю, Halloween сама пояснит свою позицию.

donnington
>Тихо краснею... (а смайла то такого похоже нет)
>3 ряд 7 место

>you mean what?

Это адрес смайла

Дмитрий

Ты читаешь Shape??? Ну ни фига ж себе... :)


Еж ушастый

Да, лучше уж я сама поясню свою позицию.

>Для меня вера в бога - производная от неверия в свои силы, неверия в Человека. Страх и слабость – непременные сопутствующие обстоятельства.

Я бы согласилась, если бы в этих словах не звучали вполне определенные коннотации. Вера в человека - хорошо, страх и слабость - плохо. Я не думаю, что под такие простые эпитеты можно подвести уверенность в том, что есть что-то превыше человека. Наоборот, мироздание, каким оно предстает перед человеком, сплошь и рядом подталкивает его к такому убеждению. С другой стороны, я бы не назвала многих верующих (в первую очередь, конечно, персонажей религиозной истории - подвижников там, первых христиан и т.п.) слабыми и трусливыми. Нужно, знаешь ли, много силы и воли, чтобы пытаться следовать в жизни своему идеалу праведности - как правило, очень аскетичному. И уж точно нужно много мужества, чтобы умереть за свою веру, даже если лично ты, Еж, считаешь ее заблуждением.


>На мой взгляд ты не можешь определиться в своем отношении к вере и поэтому заняла позицию человека: «вот убедите меня в том, что...» В чем же, ты сама пока не определила для себя. Ты пытаешься построить свое отношение к религии на основании допущения, что «вера» может существовать сама по себе, как нечто возвышенно, скорее чувственно-эмоциональное, нежели что-то иное, в отрыве от догматов и проч.

В смысле веры как параметра личности, конечно, есть определенная общность между верующими разных конфессий. Скажем, WKH - православный. А у меня есть хороший знакомый - католический священник. Очевидно, они расходятся в ряде существенных догматов, но по уровню и, что ли, качеству своей веры очень близки друг другу. Ну по крайней мере, у меня такое впечатление (WKh, извини, если чего :))

В своем отношении к вере я действительно не очень определилась. Точнее, я уже где-то говорила в этой теме, что верующие - как и люди творчества - вызывают у меня большое уважение и интерес своей инаковостью. Но это не значит, что я разделяю их веру. Или твое неверие. Быть атеистом - значит быть твердо убежденным, что Бога нет. У меня нет такой уверенности. Но и обратной тоже нет. Короче, я не знаю. И я именно жду, чтобы что-то (вряд ли это будет "кто-то") убедило меня в одном из вариантов. Только я не так агрессивно этого жду, как ты изобразил.

Цитата-"Зачем наслушался? Весь пафос Нового завета в том и состоит: уверовал сам - не держи свечку под горшком, а помоги уверовать любимому ближнему своему. Разве не этим Вы руководствовались, делая сообщения в этой теме?"

Начиная писать в этой теме я руководствовался тем чем можно руководствоваться всегда в постинге в любом трейде любого форума- а именно желанием поразвлечься. Ибо у форумов нет другого смысла кроме сугубо развлекательного... Сейчас я понял что поразвлечься не удастся. У меня нет ни сил ни здоровья, ни даже таланта заниматься проповедями в полном смысле этого слова,- более того, я не вижу в этом смысла.

Цитата- "Кроме того, я имел в виду именно суеверный страх, так как именно с него начал donnington."

Я повторяю,- человек умрёт в любом случае независимо от того верит он или нет, независимо от того боится он этого или нет. Если вы принимаете это как должное значит вы уже верующий, если ваши амбиции не позволяют вам признать какого либо начальника над собой, то вы атеист.
Прямой связи между верой и страхом нет и быть не может. Это ваша злостная ИМХА. И атеист может бояться смерти или любых других страданий (испытаний) и набожный человек может бояться. Соответственно и НЕ бояться может и атеист и христианин. Помимо веры/неверия есть ещё и индивидуальный характер, индивидуальная степень духовной развитости, и элементарный психологический тип... Вот например людям с флегматическим складом характера страх свойственен меньше чем людям например с холерическим складом.
По идее, духовная сила это именно полная свобода от страха. Но такая духовная сила это удел святых. Нам она неподвластна.
Богобоязненнность в том смысле в каком она культивируется в христианстве и исламе это в первую очередь чёткое понимание того что не бывает преступления без наказания. Милиция может не поймать серийного убийцу, а бог это сделает рано или поздно. В то же время гумманизм бога ничем не уступают человеческому гумманизму. Я приводил пример- если человек совершит преступление в состоянии аффекта, то человеческое правосудие его оправдает. Божественное правосудие ещё тоньше, ибо он видит не только суть деяний но и суть помыслов. Огромное количество наших грехов будет прощено ибо бог ясно видит что в тех или иных случаях мы не могли поступить иначе...

Цитата- "Мне совершенно непонятно, что имел в виду donnington под «жизнью развоплощённого духа» также, как ему, вполне возможно, будет непонятно, что именно ты имеешь в виду под «духом, воплощенным во всем». Мне вот, не так чтобы понятно о чем ты в данном случае."

Развоплощённый дух- это дух (душа) человека в его постземной жизни (То есть если вам приснился ваш умерший родственник, значит вы во сне общались с его развоплощённым духом, то есть тем, кем он стал перестав быть человеком. Воплощённый дух- это дух (душа) воплощённая в теле- то есть то чем мы являемся сейчас.

"Точнее, я уже где-то говорила в этой теме, что верующие - как и люди творчества - вызывают у меня большое уважение и интерес своей инаковостью."
Halloween, вот в этом то всё и дело. Я с детства не мог понять как можно плевать в человека за то что он верит в то что пока не понятно тебе, или как можно плевать в писателя, художника, музыканта только за то, что у тебя не хватило желания и сил ознакомиться с его творчеством должным образом.
Это всё равно что если человек послушает Love me do и скажет "Битлз дерьмо. Как могут столько людей заниматься такой фигнёй". Самое интересное, что по своему он будет прав, ибо Love me do действительно плохая песня, недостойная пера МакКартни. Но он будет неправ в том что стал судить большое количество людей, не разобравшись обстоятельно в данном вопросе.