Genesis

P.S. Новая книга о Гэйбриеле тоже пришла, но пока не знаю, когда до нее дойдут руки.

2 Citizen Cain,

спасибо за информацию. Из того же док. фильма ( ссылку на который я выкладывал) стало более-менее ясно с причинами ухода Стива.Он сказал, что группа ( никого конкретно не назвав) просила его не распыляться на сольное творчество, а сосредоточиться на работе в составе группы.В ответ Стив попросил коллег, чтобы его материал присутствовал на W&W в достаточной мере.Ему отказали.Интересно, кто из коллег "давил" на Стива, чтобы он прекратил работать сольно?Была ли это личная инициатива, или коллективная воля остальных троих?

2Winston OBoogie:

>...В ответ Стив попросил коллег,
>чтобы его материал присутствовал на W&W в
>достаточной мере.Ему отказали.

Любопытно, что Стив и так неплохо представлен в авторстве W&W: не хуже Майка и лучше,
чем Фил, который вообще, насколько я знаю, не жаловался, что его затирают, а также открыто называл
Бэнкса главной силой Genesis. Поэтому моя гипотеза состоит в том, что Стив в своих амбициях был
"слегка неадекватен". Да и зачем далеко ходить - каждый по своей работе знает людей, искренне
убежденных, что им вечно вставляют палки в колеса (иногда, правда, действительно вставляют - но
это всем, по-моему). Из таких зерен, имхо, и прорастают мании преследования + теории мирового заговора.


Интересно, кто из
>коллег "давил" на Стива, чтобы он прекратил работать
>сольно?Была ли это личная инициатива, или коллективная
>воля остальных троих?

Через броню английского джентльменства такая "личностная" правда, на мой взгляд, никогда не пробьется.
P.S. Прошу прощения за то, что влез в разговор. Рад вновь общаться.

2 rbd,

я также рад с тобой пообщаться.
В предыдущем своем сообщении я ввел тебя и других людей в заблуждение.
В том интервью Стив сказал вот что:
With my successful Solo-Album I could let off some steam. That produces a difficult situation in the band, because they viewed the whole thing as a harrasment. They put pressure on me to give up my solo-career an I say: OK, provided - a part of my work will be taken over by the band. The band said: Actually we don't do such things, we decide collective.
My decision was very difficult. It tooks me two years to overcome my fear. Finally, I felt the band was no longer a healthy musical climate for me.

W&W не упоминается.Коллеги заставляли его прекратить работать сольно. Пройдет несколько лет, после ATTWT они сами займутся записью сольных альбомов. Т.е. им работать сольно можно, а ему - нет.

2Winston OBoogie:

Т.е. им работать сольно можно, а ему
>- нет.

Ну мало ли - может "парадигма" к тому времени поменялась.
Не обязательно двойные стандарты.

2Winston OBoogie:

Если конкретно, то больше всех на Стива давила фирма Crysalis, с которой он, после успеха первого сольника, успел заключить договор о втором, времени для которого не хватало катастрофически. В 1976 у группы был такой гастрольный график, что кто-то из критиков написал, что закономерным концом такого года будет смерть если не всех, то уж точно кого-нибудь из музыкантов. Все остались живы, но не для сольных проектов. Стив потребовал, чтобы у всех была равная сочинительская доля на новом альбоме (Wind and Wuthering), на что он получил ответ, что все решения будут приниматься только коллегиально и исполнять будут то, за что проголосует большинство. И тут Стив однозначно проигрывал Тони, на W&W у Тони 6 вещей, у Стива три. В-третьих, Стив был все-таки некомандным человеком, поувствовав на Voyage самостоятельность, он перестал ощущать себя в группе комфортно, он вкусил личного успеха. И, наконец, он был вещь в себе. Честер Томпсон говорил, что никто не знал, чего можно ждать от Стива, поскольку тот всегда молчал, а это чревато взрывом. К тому же и раньше Стив частенько самоустранялся. Он очень не любил, к примеру, Lamb Lies Down и на концертах умышленно садился в тени клавишных Тони, так что из зала казалось, что играют всего три музыканта: Тони, Майк и Фил (Питер не играл, он премьерствовал).

2 Citizen Cain,

не совсем понятно давление со стороны коллег по Genesis с настойчивой просьбой прекратить работать сольно. Почему они его так зажимали? Каким образом его сольная работа могла сказываться на Genesis? В разных форумах сторонники конспирологии увидели за этим "злого гения" Тони, выживавшего из группы смутьяна Стива, который к тому времени из тихони превратился в уверенного в себе человека, требовавшего себе равной доли в представлении материала на альбоме группы в ответ на требование прекратить работать сольно.

2Winston OBoogie:

Давление несомненно было, но не только со стороны Тони, но и Майка, и Фила. Им просто больше нравился материал, который приносил Тони, и они вправе были выбирать. А против сольной работы выступали из-за загруженности группы, невозможности сочетать и то, и другое. Хотя позже они признавались, что им просто не хватало опыта. Фил-то, в общем, прекрасно совмещал с Genesis еще и Brand X. Но у Фила было особое положение, из-за своего трудоголизма он вообще не мог сидеть спокойно и умудрялся работать в студии в двух группах одновременно, т.е. до обеда в одной, после - в другой. Кроме того, на Филе почти единолично лежала отвественность за живой звук группы. Он после каждого (!) концерта брал с пульта его запись и в одиночку производил в номере разбор, а после сообщал о нем в группе. С приходом второго барабанщика (сначала Бруфорда, потом Томпсона) Genesis зазвучали совсем иначе, а двойные ударные Фила с напарником сделали их саунд уникальным. Кроме того именно Фил, а не Стив всегда признавался лучшим инструменталистом группы.
Кстати, и Тони, и Майк начали работать над первыми сольниками лишь тогда, когда группа оказалась перед конкретной угрозой гибели, когда Фил объявил официально им и продюсеру Смиту, что ради сохраненния семьи с Андреа, он, вероятно, вынужден будет перехать жить в Ванкувер. Если это будет означать невозможность продолжения совместной работы, им придется с этим смириться. И Фил уехал в Канаду. Из попытки воссоединения семьи ничего не вышло, но она заняла пару месяцев, когда и появились первые сольники Тони и Майка, т.е. в период вынужденного простоя.

2 Citizen Cain,

>А против сольной работы выступали из-за загруженности группы, невозможности сочетать и то, и другое. Хотя позже они >признавались, что им просто не хватало опыта. Фил-то, в общем, прекрасно совмещал с Genesis еще и Brand X. Но у Фила было >особое положение, из-за своего трудоголизма он вообще не мог сидеть спокойно и умудрялся работать в студии в двух группах >одновременно.

Особое положение Фила. При его большой загруженности в Genesis (ударные,вокал и живой звук), ему позволяли работать в Brand X с неменее большой загруженностью (вокал, ударные и написание музыки) на постоянной основе.
Это не воспринималось его коллегами по Genesis как харрасмент.
Положение Стива. Сравнительно небольшая загруженности в Genesis (запись гитарных партий и иногда написание музыки). Запись его первого сольника заняла месяц и проходила в ночное время. Не припомню упреков его коллег в том, что он халтурил в группе, а выкладывался сольно.На его сольниках обрели жизнь материалы, отвергнутые его коллегами. Где здесь харрасмент для Genesis?
Очень странно, на мой взгляд, звучат слова Майка в каком-то телеинтервью о том, что уход Стива был неожиданным и странным, ведь он мог остаться и сочетать сольную работу с работой в группе как Фил. Какое-то противоречие. Может Майк с Филом не давили на Стива, ведь они косвенно участвовали в первом "харрасменте" Стива?

2Winston OBoogie:

>Может Майк с Филом не давили на Стива, ведь они косвенно участвовали в первом "харрасменте" Стива?

Что было на самом деле, судить трудно, нас там не было. И все же, мне кажется, проблема в другом. Тони всегда был лидером - это очевидно, а проблема Стива в том, что он не был командным человеком в отличие от Фила. Фил не тянул одеяло на себя, а потому ему прощалось и остальное, пока он не нарушал график жизни группы. А Стив, тоже будучи пришлым, явно иерархию нарушал.

надо брать в расчет помимо индивидуальных человеческих качеств, еще и совместимость. возможно, со Стивом всем троим просто было сложно работать в коллективе. и это, как итог, сказывается во всем...
поэтому, со стороны понять, почему одни люди приходят, а другие уходят, очень сложно.

2 Citizen Cain,
>Тони всегда был лидером - это очевидно

Был ли лидером Тони пока Питер был в группе?
Во времена записи IT,WCD,CAS Тони оставался лидером?

2 realife,
может быть. Именно троим и было сложно. Те кто работал с ним в течении сольной карьеры им вполне довольны. Один из последних примеров - его ударник Гэри О'Тул. Гэри пребывал в растерянности в начале работы со Стивом из-за чувства неуверенности, которое возникало из-за грозных теней прошлого (Фила, Честера и Джона Ширера).Стив ободрил его и предоставил ему максимум свободы для творческого самовыражения.

2Winston OBoogie:

>Был ли лидером Тони пока Питер был в группе?
>Во времена записи IT,WCD,CAS Тони оставался лидером?

Вне всяких сомнений. После ухода Филиппса, основателей осталось трое. Спорщиков - двое - Тони и Питер, а Майк всегда принимал сторону Тони. Таким образом, изначально у Тони был перевес и лидерство.
В поздних альбомах, безусловно, возрос не то, что авторитет Фила, он всегда был высок, просто Фил никогда не вступал ни в какие разборки и в любой конфликтной ситуации сохранял нейтралитет, а изменился сам Фил, став главной суперзвездой не только в группе, но и в других масштабах. Но и он, скорее, не перетянул одеяло на себя, а установил паритет. И все же Тони как был лидером, так и остался (при Филе "с ограниченной ответственностью" и безграничной на CAS).

2 Citizen Cain,

Спасибо за разъяснения по поводу лидерства Тони.Особое звучание инструментов Genesis на альбоме Selling... это его заслуга? Я имею ввиду относительное обилие гитарных партий (в том числе акустических),не чрезмерное увлечение синтезаторами в ущерб пианино,стилизация под фолк и классику - это все придумал и осуществил Тони?

2Citizen Cain:

>... И все же Тони как был лидером, так и
>остался (при Филе "с ограниченной ответственностью"
>и безграничной на CAS).

Если "по натуре лидером", то я согласен. Но лидером творческим
или концептуальным - извините. В районе 90-й страницы темы
я писал, почему считаю Фила концептуальным лидером группы после
83-го и до ухода. Ну а дальше - да, роль "первого среди равных"
(правда, равных "теперь осталось только двое") перешла к Тони,
который, прошу заметить, все же "тянул одеяло на группу"
(c) Citizen Cain, а не в каком-либо ином направлении.

2rbd:

Позволю себе не согласиться. И концептуально, и творчески Тони оставался лидером группы и после 1983-го. Единственное, что вытребовал для себя Фил, написание текстов, поскольку, как он утверждал, ему гораздо удобнее петь тексты, написанные и прочувствованные им самим. Концепция и звучание каждого альбома ни в коей мере не являются заслугой Фила, всё это крайне нравилось и Тони, и Майку. Со стороны Коллинза не было абсолютно никакого давления, как это раньше было с Питером и Стивом. Я соглашусь, что сольные успехи Фила влияли на остальных, но это был добровольный выбор. Материал они утверждали, как и прежде большинством голосов, а поскольку Майк всегда был союзником Тони, у Фила было мало шансов навязать то, чего не принял бы Бэнкс.

2Pataphisist:

>Я соглашусь, что сольные успехи Фила влияли на
>остальных, но это был добровольный выбор.

Т.е. общую концепцию, в рамках которой группа развивалась с
середины 80-х, фактически разработал, хотя и не навязывал Фил.
Поэтому я и считаю его концептуальным лидером группы, а не ее
диктатором, который продавливает свои идеи.
"Творческий лидер группы" - это, в моем понимании, человек, который
предлагает большую часть ее материала. Бэнкс в 80-е годы таким
человеком не был. Поэтому его я и не называл творческим лидером.

>у Фила было мало шансов навязать то, чего не принял
>бы Бэнкс.
Чтобы опровергнуть мою точку зрения и утвердить свою, Вы должны
доказать, что именно Бэнкс навязывал группе свои взгляды на
творчество или генерировал большинство ее идей в те годы, о которых
идет речь. И сделать это, имхо, будет непросто, особенно с учетом
того, что группа свернула на стезю, первопроходцем которой по праву
считается Фил.

на мой личный взгляд, если брать только музыкальную сторону дела, Genesis 80-х - это более усложненный и менее слащавый вариант сольных дел Фила Коллинза. я соглашусь с rbd, что Коллинз творчески стал влиять гораздо больше, чем в 70-е гг. видя, какой это приносит успех (да и денежки), навряд ли Тони с Майком сильно сопротивлялись такому положению вещей.
...тут даже литературу никакую читать не надо - это же слышно на альбомах.

Мне бы тоже было интересно найти хотя бы одно упоминание о том, что материал Коллинза преобладает на записях группы в 80-е, но такого физически не существует! Нет ни одного свидетельства, что Коллинз стал основным автором. Так мыслили Genesis в 80-е, и они очень довольны своими альбомами и называют их в числе своих самых лучших. Основным методом их работы в 80-е стали джемы и импровизации в собственной студии, которой они к тому времени обзавелись, а потому не испытывали дефицита времени. И доминировал не Коллинз, а время, которое востребовало именно эту музыку, а не другую.

Не поленился, проверил. Итак авторство Invisible Touch:
1. Invisible Touch - во время репетиций Last Domino Майк нашел риф, под который Фил, импровизируя, запел: She thinks to have an Invisible Touch... Идея всем понравилась и Майк развил ее, а Фил написал текст. Итак, идея Майка, текст Фила.
2. Tonight, Tonight, Tonight - идея, разработка Тони, текст написан Филом. То есть вещь по преимуществу Бэнкса
3. Land Of Confusion - как сказано, первая к тому времени песня протеста Разерфорда.
4. In Too Deep - идея, мелодия, текст - Коллинз
5. Anything She Does - целиком написана Бэнксом
6. Domino - идея, разработка, текст - Тони Бэнкс
7. Throwing It All Away - Майк Разерфорд
8. The Brazilian - все трое, но идея Бэнкса.

Итак, из 8 песен 4 - Бэнкс, 3 - Разерфорд, 1 - Коллинз. Из этого, безусловно, следует вывод, что лидером был Коллинз.