О религии

Дмитрий
Точно, Горбовский!
Спасибо, тем более я по жизни беру с него пример:)

Я тоже

да, мужики
религия - отдыхает!:))

Привет!

Halloween, нет, не намекаю, более того, я вообще не о религии говорил. Я писал, что сюжет, схему которого ты привела, можно проследить в фольклоре многих народов и дал схему того, как он предположительно мог возникнуть. Но его отголоски, конечно, могут звучать и в религии, она же частично сама фольклор. Передача навыков, умений, свойств, способностей и проч. на генном уровне - очень материалистично, по-моему, а принцип «бытие определяет сознание» не передает всей картины отношений того и другого, поскольку, я считаю, совершенно верно и обратное утверждение.

Ну, если перечислять всех, кого я считаю дармоедами, это времени не хватит и терпения ни у кого. Но в рамках данной темы пальму первенства я отдаю все-таки духовенству и церкви, как организации.

«Повелитель мух» – художественный вымысел, я не считаю правильным полагаться на него как на справочный материал.

Потом еще напишу.

еж ушастый
Учитывая, что монахи, скажем, питаются с собственного поля и огорода, а потом еще выстаивают ночные бдения, на дармоедов они не похожи. Тот священник, который десятый год сам отстраивает заново церковь в с.Лужки, - тоже труженик великий. Нет, наверно, надо разделять верования (к которым можно по-разному относиться) и образ жизни. Найдется немало праздного атеистического люда и трудолюбивого духовенства, и наоборот.

Хотя "Повелитель мух" - это художественый вымысел, но процесс одичания схвачен довольно правдоподобно. Это прежде всего смещение акцентов в сторону охоты (способ добычи пищи) и создания человеческой стаи во главе с вожаком, а также момент борьбы за лидерство с последующим уничтожением проигравшего в схватке (чему помешал приход корабля со взрослыми людьми). Во многом схожие процессы происходят в среде маргиналов - преступников, бомжей, наркоманов и т.д.

Это все не мешает мне видеть в людях то самое нравственное начало, о котором много говорилось, и надеяться, что оно в итоге возобладает.

Pathapisist, я не читал трудов этого ученого на русском языке.а в университетской среде его все лингвисты величали именно Чомским. Как в случае и с другими именами собственными в чужой языковой среде его фамилия приобрела двойную форму, причем используются и та и другая.

Вот одна только короткая справка из Сети:

"Ноам Хомски (или Чомски) (родился в 1928 г.), знаменитый профессор лингвистики Массачуссетского Института Технологии в Бостоне (с 1955 г.), представитель американской «инакомыслящей альтернативной» мысли, левый по убеждению, известный аналитик и критик американской политики... лектор и писатель многих книг и статей на эту тему."

Dmitryj, сколько бы правдобподобным ни казался "Повелитель мух", а это свойство любой талантливо написаной книги, я все же предлагаю не полагаться на логику художественного вымысла.

Глупо было бы также отрицать, что "найдется немало праздного атеистического люда и трудолюбивого духовенства, и наоборот". Я говорю о церкви в целом, как об организации и о духовенстве как о служащих этой организации. В современном светском государстве институт церкви мне представляется совершенно бессмысленным, а в том случае если государство еще и содержит ее -паразитирующей. Бдения монахи могут отстаивать, конечно, да к чему все это.

Дмитрий

Мне даже как-то неловко существовать благодаря таким сложным операциям. Ноблесс, понимаете ли, оближ :)


Еж ушастый

"навыков, умений, свойств, способностей и проч. на генном уровне - очень материалистично"

А как же тогда твой "ген нравственности"?

Что касается Голдинга, то Дмитрий совершенно прав, когда упоминает еще "блатных" (будем надеяться - в теории :)). Мне приходилось читать не художественные произведения, а, скорее, публицистику (лагерную прозу в основном), где про все это рассказывалось. Не думаю, что это был вымысел, потому что, во-первых, нафиг, а во-вторых - такое не выдумаешь. Передачи нравственности из поколения в поколение там и близко нет.

Halloween

Ноблесс-то, понятно, оближ :) а что за операции? Это насчет происхождения жизни? Кстати, а какова твоя версия? :)

А разве Ёж говорил про "ген нравственности"? По-моему, речь была только о том, что нравственное начало появилось вместе с человеком.

Halloween, про ген нравственности пока говорить рано, мне надо еще справочный материал почитать по генетике. Про лагеря тоже не знаю особенно много, мне это не слишком интересно.

У нас в Прибалтике любой российский канал – возможность общаться, хоть и пассивно, с родной культурой на родном языке. В наших условиях это чрезвычайно важно. Можно расходиться во мнениях относительно качества работы телевизионщиков и самого содержания передач, но наличие такой возможности вообще в наших условиях – очень важно. А церковь – нет. Я ходил в церковь несколько лет, составил представление о численности прихожан и говорю это с полной ответственностью.

Еще, определи, пожалуйста, те сферы культуры, поддержка которых государством менее важна, поддержка им религии, тогда я смогу ответить предметно.

На основе чего же происходит религиозное воспитание? На основе писания, догм, нетерпимости к иноверцам. Ничего же в священных книгах не изменилось и не изменится, та же мораль разделения будет вбиваться в умы новообращенных и в христианстве и в мусульманстве, таким образом будет продолжаться та же порочная традиция разделения человечества. Части человечества вместо того, чтобы свободно общаться друг с другом, будут продолжать вести «клубное» существование с перерывами на мордобитие по поводу выяснения, чей клуб устроен лучше.

Про налог на религию я упомянул лишь в связи со справедливостью, ты же сказала, что государство должно проявлять заботу об интересах верующих. Да, но не за счет остальных.

Дмитрий

"А разве Ёж говорил про "ген нравственности"? По-моему, речь была только о том, что нравственное начало появилось вместе с человеком."

Это одно и то же. Еж говорил о том, что на определенном этапе развития человечества человек уже с рождения обладает нравственным потенциалом.


Откуда произошла жизнь, я, честно говоря, не помню, - это было так давно :)

еж ушастый
Некоторые ученые пытаются определить ген клептомании, мании сексуального насилия и т.п. Но ген нравственности вряд ли может существовать, поскольку нравственность слишком многогранна и, на мой взгляд, ее развитие у человека в преобладающей степени зависит от социальной среды, в первую очередь от семьи.

Несмотря на то, что число прихожан порой существенно меньше, чем количество посетителей киносеансов, они находят в церкви то, что ищут - утешение, очищение (результат исповеди), чувство общности с другими верующими, любовь и т.п. Мы можем много говорить о том, что это диктуется верой, которая иррациональна, а порой и провоцирует вражду. Но им-то наше мнение не важно - у них есть потребности, а церковь их удовлетворяет.

Недавно я прочитал у Артуро Переса Реверте книгу "Севильское причастие, или Кожа для барабана". Там речь шла о маленькой церкви в Севилье, у которой было всего с десяток темных неграмотных прихожан плюс два реставратора. Городу нужна была земля под церковью для каких-то доходных надобностей. Но в итоге церковь удалось отстоять, и читая это, испытываешь чувство глубокого удовлетворения :) Кстати, у Реверте это, пожалуй, пока лучшая книга, и очень бы рекомендовал многим прочесть - там и человечность, и крутая интрига, и национальный испанский колорит.

Еж

"На основе чего же происходит религиозное воспитание? На основе писания, догм, нетерпимости к иноверцам."

Извини, Еж, но это ерунда. Ты исходишь из тобой же придуманного закона, что любая религия - это фундаментализм. Французские мусульмане выступили против захвата французских заложников в Ираке. Про Иоанна Павла II я даже не говорю. Где тут нетерпимость, о чем ты? Есть отдельные случаи, когда исходные религиозные принципы коверкаются и искажаются (банальный пример - религиозные войны или инквизиция, если говорить о христианстве, но сюда же относится и исламский экстремизм), но не надо говорить, что эти искажения составляют основу религиозного воспитания.


"определи, пожалуйста, те сферы культуры, поддержка которых государством менее важна, чем поддержка им религии"

Я думаю, что СМИ должны быть частными. В Европе распространена смешанная система, но в России, где и вообще-то сильны традиции... ну, не тоталитаризма... скажем так, "сильной власти", это была бы хорошая гарантия. Может, имело бы смысл ввести определенные квоты на импорт, как в ЕС.

Опять же, что считать поддержкой. Я не думаю, что государство должно пропагандировать ту или иную религию. Что касается русскоязычных каналов - в любом цивилизованном государстве сейчас есть возможность подключиться к кабельному или спутниковому ТВ и смотреть их сколько душе угодно.

То, что ты говоришь о малочисленности прихожан, неудивительно, учитывая недавнее историческое прошлое. Честно говоря, я просто не знаю, как должно быть. Лично мне ближе светское общество. Но с другой стороны - Россия, из которой насильственно изгнали религию (без которой все предыдущие века жизнь была немыслима), стала ужасной страной. Я действительно не знаю, что для нас лучше.


"государство должно проявлять заботу об интересах верующих. Да, но не за счет остальных."

Нет, ну вот интересно, а когда из моих налогов оплачивают льготы и компенсации инвалидам, я тоже должна кричать, что это "за мой счет"? Я могу повторить: налоги должны финансировать бюджет, распланированный в соответствии с определенным общественным соглашением, с представлением о том, каким должно быть общество. Т.е. вопрос не в том, чтобы кому-то навязать какие-то расходы, а в том, чтобы убедить общество в сдерживающей силе религии (религий). Иначе говоря: общество (не государственный аппарат, а общество в целом), мне кажется, должно озаботиться не только хлебом насущным, но и своим, если пользоваться твоими терминами, нравственным здоровьем. Тут просто надо ответить на вопрос: а что обеспечит это здоровье - только высокий уровень жизни и светское образование или еще плюс религия?


Дмитрий

А ты "Фламандскую доску" читал?

"Фламандская доска" мне понравилась чуть меньше. Роман же про мексиканскую наркобаронессу так еще и не дочитал. Не идет.

Я за то, чтобы из бюджета тратить средства на восстановление архитектурных памятников, среди которых немало церквей. Впрочем, сейчас это все делает церковь на частные пожертвования. А вот религиозное воспитание за госсчет - это уже, по-моему, от лукавого. Во всем мире церковь содержит воскресные школы и приюты - так и дальше, на мой взгляд, должно быть.

Реверте в больших количествах утомляет, хотя "Клуб Дюма" у нас даже в программе был :)

Dmitryj

Касательно приведённых тобой выдержек - а что есть "компатраментализация", и как она противодействует законам статистики?

Касательно "моей" гипотезы - я убеждён, что был некий толчок, т.е., процесс был инициирован, а затем ещё и корректировался по ходу дела. Скорее всего, и сейчас корректируется. Во всяком случае, некоторые исторические факты на такие мысли наводят. Например, то, что Германия не смогла создать ядерную бомбу, имея для этого все предпосылки. Или неожиданное разрешение Карибского кризиса. В общем, создаётся впечатление, что, как только придурок homo ставит под угрозу само своё существование - некая заботливая рука за штаны оттаскивает его от пропасти.

GADFLY
До чего хочется Вам поверить!
Кстати, еще. Гибель динозавров в известной степери сделала возможной появление хомосапиенса. Может, и тут?!

Uliss13

Скорее всего. То есть, мне ка-атца, сначала-то ставка была сделана на завров. Но процесс зашёл куда-то не туда, и пришлось срочно ящеров мочить, а развивать млекопитающих. Причём, с учётом прошлых промахов, развитие новых разумных было организовано в двух направлениях - на всякий случай. Потом стало понятно, что у сухопутных шансов больше - и морских бросили на произвол судьбы. Типа финансирование обрезали.

GADFLY

Понятна идея - некий мыслитель ставил эксперимент в масштабах земной биологии и даже политики. Красиво, но, по-моему, уж тогда надо было идти по библейскому плану - все и за 7 дней.

Компартаментализация - это, вкратце, избирательное вычленение наиболее выживаемых и устойчивых органических образований на микроуровне. Этот процесс проявляется, например, в иммунной системе и представляет собой некий аналог системы естественного отбора для живых существ. Более подробно - в первоисточнике.

еж ушастый

Касательно нравственного закона - мне представляется очень важным, что человек, воспитанный в среде, тяготеющей к христианству, на уровне подсознания твёрдо осознает: убивая - совершает грех.