Клуб «Пикейный жилет»

The Word
"Помню, рассказывала соседка: "При немцах строго было, вот как-то кур поворовали наши хлопцы, так немцы их вывели на улицу и тут же расстреляли -- и больше никто ничего подобного в деревне не вытворял, был порядок". Говорилось это с уважением в голосе. Я так думаю, что если эта женщина еще жива, то наверняка голосует за Лукашенко. Он, кстати, свои симпатии по отношению к гитлеровскому порядку как-то сам высказал, причем вполне откровенно".

- Это что же, Вы ставите знак равенства между той женщиной, оправдывающей гитлеровский оккупационный "порядок", и нынешним президентом Белоруссии? Я хоть и не белорус, но вынужден заявить протест против таких "параллелей"! Это до какой же степени надо ненавидеть руководителя своей страны, чтобы ставить его на одну доску с Гитлером! Не забывайте, что Россия строит с Белоруссией единое союзное государство, и нам здесь небезразлично, с кем нам вступать в такой союз.

---> yellow submarine:

>Он, кстати, свои симпатии по отношению к гитлеровскому
>порядку как-то сам высказал, причем вполне откровенно

"Не может быть у кого-то всё чётное или всё белое... Гитлер создал сильную президентскую власть... Это то, что я понимаю как "президетская республика"

Цитата не совсем точная, признаю, но как Вы думаете, кто это произнёс?

2 jurgis
Нет, я, в сущности, вообще не про то хотел сказать, о чем ты пишешь. Я только про относительность восприятия одних и тех же событий. Кстати, по поводу воспоминаний об оккупации интересно написано у Алексея Козлова в его "Козле на саксе". Он как-то отдыхал в глухой деревне, и ему там старики рассказывали, как они при немцах жили.

2 yellow submarine
Передергиваете, как обычно. И я никаких знаков равенства не ставлю, и женщина та гитлеровский порядок не оправдывала. Кстати, ее отец погиб на войне. Не так все просто. Мне кажется, что главное в жизни той женщины и многих других вроде нее -- страх. Власть в их понимании надо бояться. Многие старики, с которыми мне приходилось общаться, уважали нацистскую оккупационную власть, власть Сталина и власть Лукашенко. Без страха и, соответственно, уважения они говорили про "Хруща" и особенно про Горбачева. В сущности, это проблема патерналистского менталитета. А если уж ставить знаки равенства, то я бы скорее поставил их между теми людьми и местными форумистами (в том числе, возможно, и Вами), оплакивающими "великую державу". Впрочем, это было бы слишком большим упрощением, так что я, пожалуй, такой знак равенства ставить воздержусь.

Насчет строительства союзного государства... надо быть очень наивным человеком, чтобы думать, будто Лукашенко участвует в его строительстве. Уж за столько-то лет можно было понять, кому, как и зачем он морочит голову.

2 cat man
Вот дословная цитата из знаменитого интервью, от которого Германия была в шоке:

"Поверьте, история Германии - это слепок истории в какой-то степени Беларуси на определенных этапах власти. В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень жесткой власти. И не все только было плохое связано в Германии и с известным Адольфом Гитлером.

Он перечеркнул все хорошее, что он сделал в Германии, всей внешней политикой, и развязал Вторую мировую войну. Ну а все остальное вытекало из этого. Это гибель людей массовая, в том числе и немецкого народа. Но вспомните его власть в Германии. Нас с вами тогда не было, но по истории мы это знаем.

Ведь немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента.

То есть я хочу конкретизировать, чтобы вы не подумали, что я приверженец Гитлера. Нет, я подчеркиваю, что не может быть в каком-то человеке все черное или все белое. Есть и положительное – Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти. Но были 30-е годы, время сильного кризиса в Европе, а Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг лидера.

Сегодня мы переживаем такой же период времени, когда нужна консолидация вокруг одного или группы людей, чтобы выжить, выстоять и подняться на ноги."

jurgis

Спасибо за сведения о людях, спасавших в Литве евреев наподобие Шиндлера в Германии или Валленберга в Австрии. Нечего и говорить, что в России об этом пока ничего не известно.

The Word

Симпатии Лукашенко не вызывают никаких сомнений.

Наша (белорусская) национальная идея на данном этапе - Великая Победа. Процессию возглавляет Сам великий вождь и учитель.

2Dmitryj:

>jurgis
>Спасибо за сведения о людях, спасавших в Литве
>евреев наподобие Шиндлера в Германии или Валленберга
>в Австрии. Нечего и говорить, что в России об
>этом пока ничего не известно.

Da tysiachi takix liudej bylo,. kotorye spasali evreev, rizkuja zhiznju.
Lichno ja znal ne menee desiatka semej spasionnyx evreev.
I eto v malenkom gorodke, gde ja rodilsia, da i teper' zhivu. V te vremena - ne bolee 150-200 domov, gde kazhdyj na vidu...

I to zhe bylo v derevne.

Sosed moego dedushki priatal evrejskuju semju iz 4 chel.!!!!!!!)
I dazhe blizhajshie sosedi ne znali etogo.
Ne potomu, chto nedoverial, no bojalsia, chto pojdut sluxi...)

I u nego takzhe rabotali plennye.

Dazhe oni ne znali o priataemyx evrejax...

Odin plennyj Ivan uzhe posle vojny zhenilsia na docheri xoziaina.

Uzhe vo vremena perestrojki rodstvenniki etix evreev, prozhivavshie v USA, priexali v Litvu, nashli detej i vnukov etix xoziaev, t.k. te uzhe umerli, i vsex priglasili v Ameriku, v gosti.

I eto ne bylo iskliuchenie iz pravil.

Sotni liudej nagrazhdeny za takoj voistinu heroizm...
Ved' eti prostye derevenskie liudi rizkovali ne tolko svoej zhiznju, no i zhiznju vsej semji.

Kakoe muzhestvo nado imet'....

Namnogo bolshee, chem partizanit' v lesu ili voevat' na tom zhe fronte.

jurgis
>Sotni liudej nagrazhdeny za takoj voistinu heroizm...
Ved' eti prostye derevenskie liudi rizkovali ne tolko svoej zhiznju, no i zhiznju vsej semji.

Kakoe muzhestvo nado imet'....

Да, мужество требовалось огромное, ведь за такое полагался расстрел.

Эти подвиги осуществлялись и в других местах. После Прибалтики наибольшей по территории и времени оккупации была Украина:

http://midrasha.net/lessons.php?art=3&id=664&mode=313&book=68&lang=1
"В 1989 году правительство Израиля начало по всем странам разыскивать тех, кто во время второй мировой войны, рискуя жизнью, спасал евреев от уничтожения. Этим самоотверженным людям присваивали звание «Праведник народов мира». За бескорыстные добрые дела.

Еврейский совет Украины учредил в том же 1989г. свои звания: «Праведник Украины» и Праведник Бабьего Яра»...

Сегодня звание «Праведник» присвоено 3,5 тысячам граждан Украины, из которых в живых осталось только 500 человек (остальным – посмертно)".

Dmitryj
Рауль Валленберг был шведским дипломатом и действовал он, насколько я помню, в Будапеште. А был арестован и заточен в застенки советскими чекистами. Погиб в подвалах КГБ аж в 1957 году. Весь мир разыскивал героя, а мы молчали, как рыба об лед.

2 Dmitryj
Одна хорошая знакомая -- к сожалению, очень преклонного возраста -- рассказывала подобную историю, свидетельницей которой она сама была. Еврейскую девочку спасла от минского гетто женщина, которая до войны была страшной антисемиткой. История просто душераздирающая, по ней, ничего не додумывая, можно было бы фильм снимать. К сожалению, я многие детали уже забыл. Надо бы к этой бабушке съездить с диктофоном, потому что ей уже под 90...

2 Mr.Moonlight
Хорошо, что Шиндлер к ним в лапы не попал. С ним бы, поди, быстрее разобрались, чем с Валленбергом.

Только боюсь, что за "КГБ" Вам сейчас придется отвечать...

Евреев спасали не только отдельные люди, но и целые нации. Например, вот что я читал о Дании. Когда нацисты оккупировали Данию, они потребовали, чтобы евреи нацепили повязки со звездой Давида - это был их стандартный ход. Повязку надела... королева Дании - под тем предлогом, что, мол, мои подданые будут в повязках ходить, а я, что, хуже? На следующий день повязки надели ВСЕ датчане. Нацисты были обескуражены, а пока разбирались, что и как, 7000 датских евреев и около 1000 членов их семей нееврейского происхождения переправили к побережью. Все датчане участвовали в этом: предоставляли кров, пищу, транспорт. А потом рыбаки по собственной инициативе переправили евреев в нейтральную Швецию. Почти все были спасены. Кого удалось найти, немцы отправили в лагеря, но погибло датских евреев не больше ста. Вот такой общенациональный подвиг!

Anekdotik - v temu:

Датчанин (Д:) пришёл к священнику (С:) исповедоваться.
Д: - Святой отец, грешен я...
С: - В чём, сын мой?
Д: - Спрятал я у себя в погребе во время второй мировой одного еврея...
С: - Так это не грех, сын мой.
Д: - Но видите ли, отче, я за это брал с него по 50 крон в неделю...
С: - А вот это грех, хотя и не такой большой. Но раз раскаиваешься, ступай себе с миром.
Д: - Спасибо, святой отец. У меня ещё вопрос...
С: - Слушаю, сын мой...
Д: - Раз уж на то пошло, наверное теперь нужно рассказать этому еврею, что война кончилась?

Да, ничего анекдотик, подходящий! :)

The Word
>>2 Mr.Moonlight
Хорошо, что Шиндлер к ним в лапы не попал. С ним бы, поди, быстрее разобрались, чем с Валленбергом.
Только боюсь, что за "КГБ" Вам сейчас придется отвечать...<<

Отвечу, мне не привыкать. А случай с Валленбергом продолжает оставаться одним из самых загадочных в истории преступлений ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ.

O Wallenberge ja lichno uznal iz Solzhenicyna, kogda slushal "Arxipelag" po radiogolosam...

Ne propuskal ni odnoj peredachi...

No glushili - starshno...

2Игорь Цалер:

Масенькое уточненице: не королева, а король Дании.

2john lee hooker:

Я читал именно про королеву, но, возможно, это был король. Надо бы уточнить...

Согласен со многим из вышесказанного.

НО, по-моему, в корне неверно

1. Из постов г-на Юргенса явно следовал вывод - преступления фашистов в Литве ничтожны по сравнению с творимым Советами (которые за полвека много чего наделали, но все же) - типа из двух зол выбирают меньшее и, экстраполируя, хорошо бы на пути к Берлину, СССР оставил бы Литву гитлеровской Германии... Чушь какая. Ну, тогда зачем союзники освобождали Францию, Италию и т.д. , где не было и сотой доли тех зверств нацистов???


2. 2The Word: >Он перечеркнул все хорошее, что он сделал в Германии, всей внешней политикой

Внутренняя политика была вполне людоедская, под стать сталинской - вспомните.

Игорь Цалер:
Приходилось читать и то, что вся эта история лишь красивый миф.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/141/kardash.htm

Что вот по этому поводу скажете? По моему очередная шапкозаконодательная брехня -

"Женщине, родившей второго ребенка, государство должно обеспечить «первичный базовый капитал, который она потратит либо на покупку жилья, либо на образование ребенка, либо инвестирует в накопительную часть своей собственной пенсии», – пообещал Владимир Путин. Размер единовременной выплаты составит не менее 250 тыс. рублей. Власти будут индексировать размер выплат с учетом инфляции. Планируется, что чиновники начнут выплачивать деньги с 2007 года. Срок действия этой программы должен быть не менее 10 лет."
http://www.vz.ru/top/

2Flaming Rain
> ...первичный базовый капитал, который она потратит либо на покупку жилья...
> Размер единовременной выплаты составит не менее 250 тыс. рублей.

250 тыс. рублей - эту та сумма, на которую среднее жилье в Москве в настоящее время дорожает примерно за неделю. :))))
Это сколько ж надо родить детей, чтобы получить действительно достаточные средства на покупку квартиры в Москве?