О религии

seal

Во что уверовал? В японцев-вредителей? Или в ДНК?

GADFLY

Я уже не припоминаю, откуда информация, только проводили на этот счет всякие расчеты, и пришли к выводу, что вероятность возникновения жизни на Земле была очень близка к 1. Впрочем, попробую поискать что-нибудь на этот счет.

GADFLY
Да вот, пока сумлеваюсь, но ДНК, помню, то ли сам в мелкоскоп видел в институте, то ли такой же вредитель-учёный рассказал.

Dmitryj

Поищи, поищи... :)))))))))))))))))))))))))


seal

"Видел во сне бактерию в виде большой собаки." (И. Ильф)

GADFLY
А вот самых смешливых - экзамен бы сдавать по курсу гистологии, к примеру, чтоб они там сколько ни есть - все слои человечьей шкуры перечислили по порядку и на микроскопическом препарате указали!

Привет!

Gadfly, существует теория американского лингвистя Чомского, из которой следует, что на том этапе развития, которого достиг современный хомо-сапиенс, способность развития языка, человеческой речи передается по наследству, то есть генетически. То есть можно сказать, что она – в природе современного человека. Однако, данные, накопленные в ходе наблюдений за «детьми-маугли», показали, что эта способность, если только она не будет вызвана к жизни другими людьми, причем до определенного возраста, теряется. Все дети, о которых я читал, даже после того как их вернули в человеческое общество, с большим трудом смогли овладеть несколькими десятками слов и все. Срок запуска механизма истек, механизм пришел в негодность. По аналогии я могу предположить, что
в человеке заложен механизм реализации нравственного начала, который однако, вызывается к жизни и далее развивается лишь в человеческом окружении, естественно и при помощи воспитания тоже. Я думаю, он пробуждается начинает развиваться с сознанием, языком, чувством юмора. И опять же, и то и другое и третье невозможно в отсутствии человеческого окружения. Я также думаю, что и испанца и сиу сегодня, как и всех остальных людей, объединяет больше, чем разделяет, несмотря на возможные различия в воспитании и моралльные установки, что в них вложили с детства.

Утверждение, что homo – обыкновенный паразит звучит крайне пренебрежительно по отношению к человеческому роду, если только ты не вкладываешь в него какой-то особый смысл. Поскольку речь у нас с тобой шла о возможных критериях оценки работы эволюции на двух конкретных примерах – человек, прекариота, то черапаха и попугай в таком конкретном примере – лишние. Я остаюсь при своем мнении, что главным критерием остается сознание. Плох тот первичный организм, который не пытается выбиться в люди!
====================
«Видишь ли, то, что они за стариком ухаживали - это само по себе, может, и факт, но вот причина этого нам ведь неизвестна. Она может быть абсолютно утилитарной - может, он единственный во всём племени мог зубную боль лечить.» Если ты прав, Gadfly, то это тот случай, когда инстинкт самосохранения и выживания у людей уже действует на уровне осознания собственной общности. Это уже очень высоко! От него – прямая дорога через повторение и накопление опыта (закон перехода количества в качество) к упрочению нравственного начала. Если же ты не прав, то нравственное начало уже действует.

Halloween, с метафизическим солитером время нужно и литература. Я думаю надо прошерстить фольклор – сказки народов мира, легенды, мифы, потом уже выходить на религии. Есть такая дежруная мысль: отношение древнего человека, например, к огню. Огонь и его использование – обязательная принадлежность любой культуры. Феномен огня у древнего человека ассоциировался с двумя сторонами одного и того же явления – созидательной и разрушительной. Далее возможны «оживления», переносы, метафоры. Чем не основа для единого «литературного подхода» у разных культур.
==========
Хорошо, по поводу фундаментализма попробую уточнить определение таким образом: практически во всякой организованной религии есть предпосылки к фундаментализму в виде воинствующих догм.
==========

«Он сторонник светскости, но светскости, понимаемой как право (и равноправие), а не как запрет религии».

Я тоже вовсе не говорю про запрет религии ни вообще, ни в случае с Францией. Я объяснил свою позицию. Если на фоне задавленности какой-то массовой религии в каком-то обществе другие религии пользуются льготами, в интересах стабильности общества такая несправедливость должна быть устранена, вот главная моя мысль. Однако далее, в отличие от Саркози я не считаю, что государство должно поддерживать какую-то религию вообще, у него и без того хватает дел. Если христианская церковь во Франции пользуется поддержкой государства, а мусульманство – нет, я предложил бы начать с того, чтобы поддержать мусульманство, одновременно срезая поддержку христинской религии, так, чтобы они в этом аспекте сразу оказались бы в равнозначном положении. А далее – хозрасчет, плюс энтузиазм прихожан, плюс дотации от частного бизнеса. Дело государства – образование, здравоохранение, культура. Можно выделять разумные средства на поддержание в достойном состоянии памятники культкуры – соборы и храмы, но нельзя кормить дармоедов, пусть сами себя кормят. Хозрасчет – так хозрасчет.

Ну, мы же все здесь высказываем каждый свое мнение. Я стараюсь обосновать свое, другие участники форума - свои, есть точки соприкосновения, есть расхождения, это нормально. Я продолжаю считать, что практически все организованные религии являются идеологией, разобщающей человечество, а потому – заблуждением и злом.
Государство не является, конечно высшей мудростью, как ты пишешь, для этого у него пока к сожалению мудрости не хватает, но оно обязано исключить религию и церковь из своего попечительства. «Общественная реальность такова, что многие члены общества - люди верующие. Мне кажется, что государство должно считаться с этим.». Согласен в тех пределах, что я обозначил выше, но не более. Почему государство должно оказывать поддержку церкви из общего кармана налогоплательщиков? Это ведь тоже несправедливо. Пусть, например, верующие платят налог на религию, то есть их отчисления идут на поддержку этого института. Пусть религия и церковь остаются в рамках осуществленяи равноправия всех граждан, но если уж говорить о государстве как об инструменте, то это инструмент именно светский и оказывая поддержку религии оно поддерживает институт, который весьма активно старается насаждать свои "правильные" взгляды.

Dmitryj, мне кажется, отвечая Gadfly, я отчасти объяснил, почему я переспросил тебя о природе человека и по поддержке государством церкви и религии высказался.

Еж

По поводу огня: ты намекаешь, что все религии, упрощенно говоря, вышли из отношения человека к огню? Довольно забавно, как это ты, отстаивая передаваемость по наследству нравственного закона (т.е. уж никак не принцип "бытие определяет сознание"), строишь такие материалистические гипотезы! :)


Насчет государства и религии. А почему у тебя "дармоеды" - только духовенство? Во-первых, попробуй сказать это, например, в Польше. А во-вторых, мне, например, нафиг не нужен телеканал "Россия" или там "ОРТ", я их не смотрю именно по той причине, что их финансирует государство. Чем все прочие сферы культуры, которые пользуются поддержкой государства, лучше религии, кроме того, что они светские? Согласись, что здесь происходит некая подмена причины следствием. А что касается налогов, то это система комплексная, и тому или иному сбору не всегда "зеркально" соответствует статья бюджета. Государство собирает ВСЕ налоги, а потом тратит ВЕСЬ бюджет. По определенной конвенции, которая называется законодательством. И весь разговор - именно о том, что включать в эту конвенцию. Пойми, я не говорю, по крайней мере сейчас, что государство ОБЯЗАНО финансировать все религии, существующие на его территории. Но я могла бы с этим согласиться, если бы меня убедили в том, что (как считает Сарко) религиозное воспитание (не вместо светского образования, конечно, а параллельно) действительно благотворно влияет на нравственность. За которую, кстати, ты так борешься.

Между прочим, о нравственности: ты вот написал GADFLY, что "в человеке заложен механизм реализации нравственного начала, который однако, вызывается к жизни и далее развивается лишь в человеческом окружении". Так как все-таки насчет Голдинга? С окружением там было все в порядке, с происхождением вроде тоже.

Ёж,
Хомский российского происхождения, и во всем мире его принято называть именно Хомским.-)))

GADFLY

Пока что я только понял, что формально приведенные расчеты верны. Хотя число сочетаний 20 по 150 несколько меньше, чем 20\150 (а именно, 20\150-20\149), все равно это почти на треть больше, чем 10\195. Так что вероятность зарождения жизни на Земле естественным путем возникает только тогда, когда:

1) мы допускаем, что нужно не 150, а всего 40 правильных сочетаний аминокислот. Тогда вероятность несущественно отличается от 1.

2) появление 150- и более молекулярных цепочек по разным причинам (например, тем, что я приводил) не укладывается в прокрустовое ложе комбинаторики и происходит гораздо (на 140 порядков) чаще, чем случайным образом.

3) действуют оба фактора.

еж ушастый

Дружище, ты уж извини, но одно дело - язык, то есть вполне реальный, ограниченный своими законами метод передачи информации. И совсем другое дело - некое нравственное начало, которое даже по сути и определить не можно. Потому как нравственное начало самурая не препятствует ему опробовать новый меч на первом подвернувшемся крестьянине, нравственное начало спартанца не возмущается при виде того, как новорождённых сбрасывают с Тарпейской скалы, а нравственное начало ацтека вполне уживается с ежедневным человеческим жертвоприношением восходящему Солнцу. Стало быть, у японцев, греков и ацтеков нравственные начала различны? А ведь генетика утверждает, что за последние сто тысяч лет генотип - да что там генотип, - мозг человека! - практически не претерпел изменений.

Homo - паразит в том же смысле, что и орёл, паразитирующий на мышках и зайчиках.

В случае с дедушкой, за которым ухаживали - всё-таки не вижу, при чём тут нравственный закон. Если дедушка умеет зубы лечить, то инстинкт самосохранения подсказывает, что надо дедушку сохранять и беречь, а если ничего не умеет, то тот же инстинкт подсказывает: надо его побыстрее на Нарайяму тащить, дабы у молодых и полезных кусок хлеба не перебивал.

Dmitryj

Но расчёт приводился на сто миллиардов лет, а возраст всей Вселенной - не более 18-ти. Расчёт приводился из 150-ти фрагментов, а реально нужно более трёх тысяч. И ещё - lust, but not least - в синтезе белка почему-то задействованы ТОЛЬКО ЛЕВОВРАЩАЮЩИЕ АМИНОКИСЛОТЫ. Хотя в исходном материале всё симметрично. Тут уж никакая теория не сработает. Ибо теория вероятности, по определению, неприменима к заведомо уникальным явлениям.

GADFLY

Что удалось выяснить?

По теории Опарина и Фокса, в процессе химической эволюции возникали (в океане, на границе океана и суши, океана и воздуха) сначала аминокислоты, затем белки, позже скопления белковых молекул, то есть их агрегаты (коацерваты). При этом происходил своеобразный естественный отбор, в ходе которого «отбирались» наиболее устойчивые агрегаты молекул, которые могли легче присоединять новые молекулы. Другие агрегаты подвергались распаду и использовались для увеличения устойчивых агрегатов (процесс подтвержден экспериментально). Питание осуществлялось путем ферментации (расщепления) соединений.

Устранение эффекта больших чисел, таким образом, происходило за счет сверхконцентрации органических соединений, избирательного роста молекул и процесса естественного отбора.

Интересные гипотезы на этот счет высказаны также в следующем материале:
http://lyubarev.narod.ru/science/zebf.pdf

Что касается левосторонних аминокислот, то тут, по-видимому, роль сыграл взрывной эффект распространения жизни после ее возникновения: левосторонняя форма моментально оккупировала весь океан и собрала практически весь органический материал. А с возникновением фотосинтеза новое появление жизни (из-за окисления) оказалось невозможным, как и теперь :)

Dmitryj

Ну, теория Опарина - это вообще позавчерашний век, так сказать. Уже давно понятно, что естественный отбор на молекулярном уровне не работает. И то, что Миллер подгонял условия опытов под заданный результат - это общеизвестно.

А я вот по твоей ссылочке сходил, и первое, на что наткнулся, так вот на эту фразочку:

"...подобную метаморфозу не объяснишь простым непрерывным процессом" (де Шарден).

И дальше:

"...в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима." (Еськов)

:))))))))))))))))))))))))))))

GADFLY
На Опарина с Миллером по-прежнему ссылаются в хвост и гриву :)) так что это по крайней мере прошлый век :)
Пока мы вдумчиво изучаем материал по ссылке, - а какова твоя гипотеза возникновения жизни? :)

А вот у Шредингера очень близко моим мыслям - он определяет жизнь, как "работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды."

О! Знакомое слово "энтропия".

"О мировая энтропия!"
С детства помню этот возглас кого-то из постоянных героев Стругацких, который при каждом удобном случае ложился на диван, чтобы ту самую энтропию не нарушать:)))

seal
"О мировая энтропия! - простонал Глеб Горбовский, растягиваясь на пляже".

GADFLY
Работа работой... а как с происхождением? :)

Прочитав полстатьи, выбрал следующее.

Плавающие на поверхности океана пористые глинистые микроскопические комки (реголиты) сорбировали с водной поверхности липиды, покрываясь липидной оболочкой. В их среде могли далее образовываться биополимеры путем дегидратационной конденсации. Проферментами служили комплексы ионов металлов с олигопептидами. Увеличение функциональной активности проферментов шло одновременно с увеличением их молекулярной массы по мере эволюции «армированных липосом».

Олигопептиды и олигонуклеотиды были предшественниками надмолекулярных биоструктур. Предшественниками клеточных органоидов были поры реголита.

В качестве противодействия законам статистики в этом случае выступает компатраментализация. Упоминается при этом и теория Опарина, но отмечается, что теория коацерватов затрагивает лишь микроуровень компатраментализации.

Упоминается также теория «элементарных открытых каталитических систем» (ЭОКС) Руденко и его основной закон ЭОКС, по которому «с наибольшей скоростью и вероятностью осуществляются те пути эволюционных изменений, из которых происходит максимальное увеличение абсолютной каталитической активности системы». Теория Руденко применяется к армированным липосомам.