О государстве

а к очередям у меня с СССР аллергия. (а где я говорил про экономику?)

Uliss13
Потери в войне - это не от того, что народа было слишком много, а от бездарного командования. Бездарное командование - от постоянных чисток. Не так ли?
Заигрывание Сталина с Гитлером тоже вроде факт неоспоримый. Так что, кто виной тому мраку 30-40-х?

Выправились то мы выправились, СЭВ создали (еще один плановый и бестолковый инструмент в экономике), Варшавский Договор, посадили своих политработников в Восточной Европе, и что? А то, что нас теперь вообще нигде знать не хотят. Зато были независимы, 45 лет Теперь расхлёбываем эту независимость от Запада (ситай противостояние), и насколько мы независимы теперь?
А на японцев бомбы кинули, армию запретили, прижали планом Маршала к ногтю - ну давайте сравним нынешнюю Япрнию с СССР и Россиией.

Я это к тому (и вы это понимаете), что нынешний режим (как и Ельцина) не на пустом месте появился. Слава Богу, до очередной Гражданской не дошло.

Гуляющий в парке
А о чем мы тут говорим, сравнивая нас и их? Вы разве забыли, что политику определяет экономика?

bk
Убил:)
Но без плановых элементов никуда не уехать.

Гуляющий в парке
Ага, никуда, только планировать производство должен не Госплан, а каждый отдельный собственник своего производства.

bk
А бюджет?

Гуляющий в парке
"А бюджет?" - а бюджет состоит из тех средств, которые население ( собственники производства) и платят Государству в обмен на свою спокойную жизнь. Иначе говоря - налоги. У нас их не платили реально ни при СССР, ни сейчас.

- И собственники производства -
разумеется.

И планирование бюджета, и его принятие должно реально зависить от тех, кто даёт эти деньги. В том числе, и от граждан страны.

А наш номер шешнадцатый...

>bk: "... Бездарное командование - от постоянных чисток. Не так ли?" Может и так. Хорошо, а какие были чистки во Франции, почему они так бездарно сдали Париж? БЕЗ БОЯ!! Свой прекрасный Париж! Где была их галльская гордость и чувство гражданской ответственности, когда они позволили фюреру пройти триумфальную арку? Про Бельгию, Голландию я не говорю, их толерантность выше всех похвал. Кажется, ни одного выстрела не сделали. А ведь это все промышленно развитые государства, не чета Югославии или Греция, которые сражались, как могли.
То, что произошло летом сорок первого года, я считаю роковым (не смейтесь) стечением обстоятельств. Системным стратегическим просчетом. Армия готовилась к наступательным действиям, и была, в принципе, готова наступать. Немцы нанесли мощнейший упреждающий удар. Вот этого Сталин и не ждал. Авангардные части были разгромлены в считанные дни. Ну это ИМХО.

"нас теперь вообще нигде знать не хотят..." Верно не хотят. Чехи все простили немцам, которые поставили их ракообразно в 1938 году и заставили делать Хайль на улицах Праги. Помните, наверное, эти щемящие кадры: стоят пражане, плачут и руки тянут. Зиг Хайль! Почему плачут? А стыдно, вот и плачут, стыдно, что опустили, стыдно, что страну сдали. Позорно. Но главное, не бездарно. Более того, прагматично. Если это толерантность и чувство гражданской ответственности, которого нам так не хватает, то я гробу видал такое чувство. Зато нам они не могут простить августа 68. Ничего страшного, переживем.
Разумные и прагматичные эстонцы служили вермахту (дивизия СС, не хухры-мухры для народа, которого всего-то на пять дивизий) а также убивали евреев. Нет, они не антисемиты, они толерантные люди. Все знают, что антисемиты - это только русские. А эстонцы действовали по обстановке.
Так что не хотят знать, и хрен с ними. Презрение трусов – не большая беда.

Uliss13
Я бы с вами согласился, но есть НО, и много.
1. Германская аримия к тому времени была самой сильной в Европе. И не будем забывать о стремлении Европы поскорее развернуть Гитлера на Восток (сколько по этому поводу секретных документов было подписано черт не знает).
2. Хорошо жить с осознанием себя, как нации победителя. И это правильно, и это действительно здорово. Но победили мы в открытом военном противостоянии, когда все людские, промышленные ресурсы были брошены на победу. Кстати, то же самое сейчас произойдёт с любым, кто рискнёт воевать с Китаем. Для Европы 30-40-х СССР - это тоже самое, что сейчас Китай для остального мира. Только Китай посильнее будет. И побогаче.
Мы проиграли СИСТЕМУ. Вот что главное. Мы же не войну обсуждаем, а Государство. И результат видят все. Так к чему презрительно кивать в сторону тех, кому наше государственное присутствие надоело? Вот почему надоело - это гораздо важнее. И почему Восточная Европа сейчас начинает процветать, а у нас опять разговоры, что Государство хреновое? Вопросы сложные, ответы найти тяжело, но оправдания можно придумывать сходу.
3. Прибалты не только в Вермахте служили, но и в Советсткой Армии. Давайте оставим на их собственный суд их собственную историю. Это я не в оправдание им. А в назидание нам.

Uliss13
БРАВО! Если бы у нас сейчас все люди мыслили так, как Вы, Россия была бы Великой при любой системе, хоть благодаря ей, хоть вопреки.

У нас модно стало хаять себя и посыпать голову пеплом. А по мне - никаких извинений. Венгрия, Чехословакия... Мы действовали как одна из великих держав, мы не могли действовать иначе, потому что в противном случае это сделали бы другие - вместо нас и против нас. Давайте ща дружненько так еще и Катару свои извинения принесем и выплатим выкуп в сто верблюдов и одного осла.

Уважать надо и себя, и свою историю. Тогда и другие уважать начнут.

Uliss13

"в 37-39 годах по лагерям пошли многие из тех, кто сами были чисто конкретно повинны: чекисты, партработники, военные..."

Репрессированные второй волны в массе своей не были реально повинными людьми. А те, кто не были на сто процентов чисты (а кто, кстати, был, учитывая их идейное приятие режима?), были винтиками большой системы. И сажали их по принципу "мавр сделал свое дело". Не вдаваясь в нравственные вопросы, я все же думаю, что главная вина - на создателях этой системы.

"По поводу Хололной войны. Все же размах потерьЮ людских и экономических у нас. и в Зап. Европе абсолютно несопоставим., а те, кто выжили были больны, и телесно, и духовно. Кстати, мы выправились. Какой ценой? Дорогой.А какую бы ты хотела цену? Дешевую? Оно бы хорошо, да кто ж ее даст."

Почему страна, выигравшая войну, была больна духовно? А насчет выправились - ну да. Только во что выправились? Почему для выправления избрали такой перекошенный путь, в итоге сведший к нулю даже моральное преимущество СССР, данное ему победой над Гитлером, не говоря об экономическом преимуществе, которого страна с начала 20 века так и не видела?

Франция сдала Париж по многим причинам. Одна из главных - потому что не выдержали "странную войну", слишком хорошо помнили, во что это может превратиться. И потому что Бельгия и Голландия пропустили немецкую армию, позволив ей нанести неожиданный удар. Все это я говорю отнюдь не в похвалу французам. Но прошу заметить: не имея в активе огромных ресурсов СССР и, главное, долгих лет подготовки к войне (как это было с начала 30-х годов у нас), Франция тем не менее смогла организовать сопротивление. Да, его роль не была решающей в войне, но тем не менее. А СССР до Сталинграда только отступал, отступал и отступал. И это при том, что задолго до войны чуть ли не вся советская промышленность была перестроена на ВПК, и при том, что Сталин, между прочим, был предупрежден о готовящемся нападении, но палец о палец не ударил, чтобы спасти армии, которые первыми приняли на себя удар.


Xmastime

Подобный подход отдает некоторым самолюбованием. Посмотрите, мол, какие мы великие при любом режиме. Уважать свою историю не значит закрывать глаза на ошибки, на них еще и учиться можно. Пакт о ненападении, молчаливое согласие на дележ Чехословакии (кстати, в Англии и во Франции не оправдывают себя державными интересами) - это что, достойно одобрения? А 68 год? Или это мы мстили за чешских евреев?

Я уж не говорю о внутренних перегибах, на которых строилась советская великодержавность. Не надо бить себя кулаком в грудь и призывать еще кого-нибудь нами покняжить, но признавать свою политическую и иную неправоту надо уметь хотя бы для того, чтобы не впадать в нее снова.

А реально уважать нашу страну нужно и можно будет тогда, когда она докажет на деле, что в ней есть потенциал для построения _здоровой_ человеческой государственности.

Uliss13

Кстати об экономических потерях. Та же Франция в 1945 году была реально обескровлена, потеряв, по разным подсчетам, около 700 000 человек только убитыми, не говоря о депортированных (в масштабах такой небольшой страны это более чем серьезная цифра); промышленность упала до 40%, сельское хозяйство до 50% по сравнению с довоенным уровнем. Про Германию и Японию я уже упоминла. И что мы имеем сейчас, по сравнению с Россией?

Halloween
А битвы за Москву не было?
И Голландия хоть и немного (неделю или 2) но дралась, и достаточно храбро.
И на ВПК мы перестроились только с 1940 года. А в условиях, когда полками командовали лейтенанты, мы вообще "супербизоны" (простите мне такое слово). На этом временно умолкаю, завтра вернусь.

Гуляющий в парке

А Вы мои предыдущие посты читали? Я же сразу сказала: я уважаю людей, выигравших войну. Но это их заслуга, а не Сталина, олицетворяющего советскую государственность.

А насчет 1940 года Вы неправы, к войне СССР активно готовился давно. И именно поэтому Сталин всячески оттягивал гитлеровское нападение дипломатическими средствами. Курс на идустриализацию страны был обозначен еще в двадцать лохматом году, если не ошибаюсь, на 14 съезде партии, а на последующих, 17 и 18 (опять же если не путаю), конкретизировались оборонные вопросы. И вообще модернизация Красной Армии была одной из первоочередных задач уже первой пятилетки, в конце 20-х - начал 30-х годов.

Halloween
<А реально уважать нашу страну нужно и можно будет тогда, когда она докажет на деле, что в ней есть потенциал для построения _здоровой_ человеческой государственности.>
Уважать свою страну нужно уже сейчас, иначе светлые времёна никогда не наступят.А потенциал всегда есть и был, с реализацией, к сожалению проблемы вечные.Как говорится-смотри название темы, это я о проблеме реализации.

>Halloween, если ты знаешь историю 1 мировой войны, а ты ее наверняка знаешь, то вспомни, с чего она началась? С того, что германская армия, обойдя Бельгию, ударила во фланг англо-французским войскам в районе Лилля (Пограничное сражение). В 30 годы Франция создает Линию Мажино и опять укрепляет (очень мощная, кстати, была линия) только франко-германскую границу. Немцы опять делают то же самое, линия Мажино, со всем ее бетоном и железом превращается в груду фекалиев. Вообще-то это называется тупость. Какое сопротивление оказала Франция? Честь и слава генералу де Голлю, летчикам Нормандии, партизанам сопротивления, но это же мизер, что могла сделать Франция с ее экономическим и людским потенциалом. И тем не менее, она считает себя "державой победительницей" А вот это уже называется наглость! Сербия, Греция, даже Польша имеют куда больше основания считать себя победителями. Кстати в начале сороковых во Франции, говорят, бытовала поговорка: "Де Голль спас нашу честь. Петэн спас наш кошелек".
Почему СССР до Сталинграда только отступал, отступал и отступал, я уже попытался объяснить в предыдущем посте. Впрочем, конечно чисто по-дилетантски.

Насчет "больна духовно". Извиняюсь, неуклюже выразился. Я хотел сказать, что люди, выжившие после фронта не были в полной мере здоровыми людьми. Представляешь, в каждой деревне в центре стоит стандартный каменный обелиск с фамилиями погибших, и фамилий там едва ли не больше, чем домов в деревне. Впечатляет.
"А реально уважать нашу страну нужно и можно будет тогда, когда она докажет на деле, что в ней есть потенциал для построения _здоровой_ человеческой государственности" Вот тут согласен. На том и сойдемся.

Господи... до чего же вы все выродились и деградировали...
Рассуждения на уровне дома для паркинсонов...
Поймите Вы: надо хотеть и работать ДЛЯ государства - а не для себя.
У каждого из вас - я УВЕРЕН в этом - сидит мыслЯ, как урвать СЕБЕ, и нае*ть родное гос-во (соседа и проч.) ....
Вы не хотите работать для ДЯДИ (читай - для России) - ибо же Вы самодостаточны... Вы крУты... Всё вокруг -гАвно - а Вы - тЕ, кто прозревает (хотя Вы уже из того поколения, которое не знает слова "поспоспешествовать").
Короче: "как живём - так и играем".
Кстати: единственный, кто хоть как-то попытался "защитить" сб. России на этом сайте - был г-н Эстонии. Ни одного слова в защиту России от г-на России...